[Diskussion] Europa

[Zven75]

Hallo zusammen!

Ist ja schon irgendwie lustig, aus welchen Gründen sich hier manche nicht zur EM (mini) angemeldet haben...
Aber Spaß beiseite, ich denke das Problem liegt tiefer. Ich habe etliche (Fun)Cups ins Leben gerufen und mit der NAG auch ein Nationalsammlerturnier über mehrere Saisons hinweg betreut. Stets ist mir dabei aufgefallen, dass Cups grundsätzlich nur erfolgreich sein können, wenn 2 Hauptargumente erfüllt sind. Ich will das kurz erläutern:
1. Der Cups muss simpel sein. Will heißen: Muss ich als potentieller Teilnehmer viel oder komplexeres machen, werde ich an dem Cup nicht oder höchstens einmal teilnehmen. Als Beispiel könnte man hier die Anmeldung in der Vorsaison (xenophila hat das gut erläutert) nehmen. Oft wird eine solche Anmeldung vergessen oder übersehen. Das geht mir selbst ähnlich.

2. Der Cup muss dem Teilnehmer entsprechen. Bedeutet: Fühlt sich ein Sammler oder eine Gruppe von Sammlern nicht im Stärkesegment der EM (mini) repräsentiert, so wird er daran auch nicht teilnehmen. Ich denke, dass gerade die EM (mini) das Segment der wirklichen potentiellen Teilnehmer nicht wirklich abdeckt. Der Erfolg von Cups mit geringeren Stärkebegrenzungen gibt dieser These recht. So gibt es auf der einen Seite eine meiner Ansicht nach recht große Zielgruppe unterhalb der Stärkeberenzung der EM mini im Bereich (70-85), die sich "nicht traut" bei der EM mini teilzunehmen, weil sie dort kaum eine Chance haben. Ich meine, schaut euch doch mal an, wer in den letzten Saisons die EM mini gewonnen hat. Teams mit Stärken jenseits der Marke von 120...
Das führt hald dann dazu, dass sich kleinere europäische Teams auf der kontinentalen Ebene nicht repräsentiert sehen und nicht mehr teilnehmen wollen. Problematisch ist in diesem Sinne auch, dass die - ich nenne es mal - "überschüssige Stärke" der EM mini nicht "nach oben" (also zur EM) abfließen kann, weil es dort selbst keine Stärkebegrenzung gibt. Heißt: Ein Team mit Stärke 130-150 "muss" quasi bei der EM mini teilnehmen, weil selbst dieses Team gegen die Titelträgern der EM mit Stärke 200+ relativ chancenlos wäre. Dadurch wird den eigentlichen Minis der Weg zu einer EM-Teilnahme "verstopft" bis sie selbst mind. Stärke 100 haben.

Interessant wäre in diesem Zusammenhang eine Stärkeverteilung der europäischen Nationalsammler. Vielleicht gibt es hierzu Daten (beispielsweise eine Übersicht über alle europäischen Sammler). Ich würde mir auch die Mühe machen und diese für eine Stärkeverteilung aufbereiten, falls das gewünscht ist

Mit sportlichen Grüßen
Loewenkrieger

Zu 1.) ja, einfach sollte der Cup sein. Aber hier die Anmeldung in der Vorsaison anzuführen ist schlichtweg falsch. Die Orgas und Logger bieten den Service, die Threads im Normalfall pünktlich und zuverlässig zu eröffnen, bieten Dauerkarten an, loggen die Spiele und blockieren sogar Spieltage für KO-Runden. Wer mitspielen will, kann sich entweder ein Abo besorgen oder einen Merker in den privaten Kalender machen. Soviel Eigenverantwortung kann man definitiv erwarten! Die Cups in der 1.Saisonhälfte müssen fast zwangsweise aus Termingründen die Anmeldung in der Vorsaison abschließen. Beim ICC läuft das seit 50 Auflagen übrigens auch bestens.

Zu 2.) Die Cups sollten sich im Normalfall nicht nach den Sammlern richten, sondern die Sammler nach den Cups. Wenn sich jemand nicht traut, an einem Cup teilzunehmen, weil er Angst hat, nicht zu gewinnen, dann sollte er wegbleiben. Es gibt immer Favoriten und Underdogs - da kann man auch noch soviele Cups einführen oder Stärkegrenzen verschieben. Es liegt an einem selbst, ob er Teil der Sammlergemeinde bleibt und auch über den gesamten Mannschaftsaufbau Turniere spielt oder erst später einsteigt.

Man darf auch nicht vergessen, dass die Funcups weder Geld noch Erfahrungspunkte kosten oder bringen.

//Nachtrag: Auch wenns um die EM/EM-Mini geht und da nix geloggt und geblockt wird - den Leuten wird schon relativ viel vorgekaut - da kann man bei Interesse am Nationensammler-Leben auch mal dem Orga das Leben erleichtern. Werden diejenigen merken, die sich bisher noch nicht für eine Pürfung anmelden mussten. Da legt auch keiner den Anmeldetermin um, weils gerade Monatsende ist

[LoewenkriegerII]

Zu 1.) ja, einfach sollte der Cup sein. Aber hier die Anmeldung in der Vorsaison anzuführen ist schlichtweg falsch. Die Orgas und Logger bieten den Service, die Threads im Normalfall pünktlich und zuverlässig zu eröffnen, bieten Dauerkarten an, loggen die Spiele und blockieren sogar Spieltage für KO-Runden. Wer mitspielen will, kann sich entweder ein Abo besorgen oder einen Merker in den privaten Kalender machen. Soviel Eigenverantwortung kann man definitiv erwarten! Die Cups in der 1.Saisonhälfte müssen fast zwangsweise aus Termingründen die Anmeldung in der Vorsaison abschließen. Beim ICC läuft das seit 50 Auflagen übrigens auch bestens.

Zu 2.) Die Cups sollten sich im Normalfall nicht nach den Sammlern richten, sondern die Sammler nach den Cups. Wenn sich jemand nicht traut, an einem Cup teilzunehmen, weil er Angst hat, nicht zu gewinnen, dann sollte er wegbleiben. Es gibt immer Favoriten und Underdogs - da kann man auch noch soviele Cups einführen oder Stärkegrenzen verschieben. Es liegt an einem selbst, ob er Teil der Sammlergemeinde bleibt und auch über den gesamten Mannschaftsaufbau Turniere spielt oder erst später einsteigt.

Man darf auch nicht vergessen, dass die Funcups weder Geld noch Erfahrungspunkte kosten oder bringen.

//Nachtrag: Auch wenns um die EM/EM-Mini geht und da nix geloggt und geblockt wird - den Leuten wird schon relativ viel vorgekaut - da kann man bei Interesse am Nationensammler-Leben auch mal dem Orga das Leben erleichtern. Werden diejenigen merken, die sich bisher noch nicht für eine Pürfung anmelden mussten. Da legt auch keiner den Anmeldetermin um, weils gerade Monatsende ist

Ich äußere mich mal kurz dazu:
Zu 1.) Ich glaube nicht, dass es verkehrt ist, die Anmeldungsthematik als Beispiel heranzuziehen. Nicht umsonst wurde das Thema mehrfach hier vorgebracht. Ich denke, wir verfehlen damit ein bisschen das Thema. Wenn wir schon dabei sind: Ich glaube, diese Diskussion geht darum, dass man europäische Nationalsammler auf den Geschmack bringen will, auch an kontinentalen Cups mitzumachen. Und immer dann, wenn es um "Neuwerbungen" geht, sollte man (meiner Erfahrung nach) von Managern ausgehen, die möglichst nix tun wollen, aber möglichst viel bekommen wollen. Die wollen es unkompliziert haben, egal wie es den Orgas dabei geht...

Zu 2.) Ich finde es etwas unpassend zu sagen, dass jemand, der Angst hat nicht zu gewinnen, wegbleiben soll. Denn das ist es ja gerade, was wir zurzeit erleben. Wir erleben derzeit, dass vor allem die EM mini von größeren Teams überlaufen wird und kleine die Lust an der Teilnahme verlieren. Problematisch dabei: Das Maximum der Stärkeverteilung europäischer Nationalsammler (bezogen auf die 135 potentiellen Teilnehmer mit mind. 13 Spielern im Kader) liegt meiner Auswertung zufolge bei einer Maximalstärke von rund 95. Anders gesagt: Ein großer Anteil (~35%) der europäischen Nationalsammler hat eine Maximalstärke von 95 (+-5%). Weil aber kaum ein Team immer Maximalstärke hat (Sperren, etc.), können wir realistischerweise davon ausgehen, dass die Cup-Spielstärke dieser Managergruppe bei ungefähr 88 (+-5%) liegt, also in einer Bandbreite von 84 bis 92. Schaut man sich darauf aufbauend an, wie viel Prozent aus dieser Stärkeklasse bei einem kontinentalen Turnier teilnehmen, so zeigt sich ein erschreckendes Ergebnis: Nur jedes neunte Team dieser Stärkeklasse war diese bzw. vergangene Saison in einem kontinentalen europäischen Wettbewerb beteiligt!
Fazit: Alle anderen Stärkeklassen müssen deutlich höhere Teilnahmequoten haben, sonst ließe sich die Gesamtquote von 29% nicht erzielen (vgl. Eröffnungspost).
Beheben ließe sich das Problem in der genannten Stärkeklasse nur mit einem anderen (vllt. dynamischen) Stärkesystem bei der EM (mini), mit dem Ziel die EM mini interessanter für potentielle Teilnehmer aus der Gruppe der Teams mit Stärke 84-92 zu machen.

Bin gespannt auf eure Bewertung meiner Ansätze. Sämtliche Verteilungen bzw. Berechnungen sind nachweisbar und auf Abruf auch gerne einsehbar.

Mit sportlichen Grüßen
Loewenkrieger

[Bubbles]

Bin gespannt auf eure Bewertung meiner Ansätze. Sämtliche Verteilungen bzw. Berechnungen sind nachweisbar und auf Abruf auch gerne einsehbar.

Interessanter Ansatz!

Interessant wäre in diesem Zusammenhang eine Stärkeverteilung der europäischen Nationalsammler.

Ich bin mal Deiner Aufforderung nachgekommen und habe eine gezogen.

aktuelle Verteilung in Europa


In Zahlen:

Cup	Stärke	p.Teilnehmer	%
Mini	0-100	78	45%
Indifferent	100-160	73	42%
Maxi	170-280	21	12%

Dagegen "alle Sammler"


In Zahlen:

Cup	Stärke	p.Teilnehmer	%
Mini	0-100	150	43%
Indifferent	100-160	159	45%
Maxi	170-280	43	12%

speziell

1. Die 180er Stärke (Nationensammler Max) demotiviert die EM. --> Abwandern der unteren Stärken der EM in die EM2 --> Starke EM2 demotiviert die potentiellen Teilnehmer der EM2.
2. kein WS in der Mini blockiert alle Teilnehmer <100 zusätzlich
3. relativ mehr Umbrüchler <100 (nur sehr geringe Anzahl - 45% vs. 43%)

Das ist ein spezieller Effekt, da die 280 der Rekord Nationensammler ist und weil sich Umbrüchler überdurchschnittlich in EM häufen.
Der 280er verschwindet und die schwachen werden stärker.

Dieser Teil wird sich irgendwann aufheben.


Allerdings die zahlenmäßig starke Mitte (100-160er = ca.45% aller Europäer) wird ständig die Mini belasten.

Beheben ließe sich das Problem in der genannten Stärkeklasse nur mit einem anderen (vllt. dynamischen) Stärkesystem bei der EM (mini), mit dem Ziel die EM mini interessanter für potentielle Teilnehmer aus der Gruppe der Teams mit Stärke 84-92 zu machen.

Dafür waren mal alle Minis ursprünglich mit WS ausgestattet.
Dieses System wurde von Teilnehmern und CupOrgas teilweise mal aufgegeben, was ich nicht gut fand.

IMO
Ich könnte mir vorstellen, dass Europa bei 172 potentiellen Teilnehmern 3 Cups vertragen könnte.
EM-Mini (100 begrenzt mit WS)
EM-Medio (unbegrenzt mit WS)
EM (unbegrenzt ohne WS)

Bei 172 potentiellen kommen 57 potentielle je Cup. Bei 50% wären das ca. 29 Teilnehmer je Cup.

Durch die EM-Medio weichen die starken für die EM zu schwachen nicht zur Mini aus.
Weil die Mini stäkemäßig nicht belagert ist und weil die Mini einen WS hat kommen mehr <100 in die EM-Mini

[LoewenkriegerII]

IMO
Ich könnte mir vorstellen, dass Europa bei 172 potentiellen Teilnehmern 3 Cups vertragen könnte.
EM-Mini (100 begrenzt mit WS)
EM-Medio (unbegrenzt mit WS)
EM (unbegrenzt ohne WS)

Bei 172 potentiellen kommen 57 potentielle je Cup. Bei 50% wären das ca. 29 Teilnehmer je Cup.

Durch die EM-Medio weichen die starken für die EM zu schwachen nicht zur Mini aus.
Weil die Mini stäkemäßig nicht belagert ist und weil die Mini einen WS hat kommen mehr <100 in die EM-Mini

Auch ein interessanter Ansatz!

Im Bezug auf die Statistiken (ich habe selber eine auf Basis von Anonyms Auflistung gemacht ) habe ich nur den Stärkekorridor der europäischen Sammler weiter nach links verschoben, da es mehr Sammler mit Stärke 75-99 gibt als 135-159 (vgl. deine Graphik).
Das Ergebnis bleibt aber das gleiche. Bei rund 50% der Sammler in einem Sektor von 75 bis 135 macht es Sinn über 3 Cups für Europa nachzudenken.

Um aber diesen Sektor gleichmäßig aufzuteilen, hätte ich eine "Baby"-EM mit Maximalstärke 85 vorgeschlagen und die EM mini bei etwa 120 gedeckelt. Die große EM kann dann weiterhin unbegrenzt ausgetragen werden.
Für "kleinere" Sammler bis Stärke 100 besteht dann Anreiz, die "Baby-EM" zu besuchen, wer über 100 schafft, ist dann in der Mini-EM gut aufgehoben.
Vom Potential her sollte das machbar sein.

Sportliche Grüße
Loewenkrieger

[Bubbles]

Im Bezug auf die Statistiken (ich habe selber eine auf Basis von Anonyms Auflistung gemacht )

Ich habe die Daten aus der aktuellen Stärkeliste 18/97 bezogen.

habe ich nur den Stärkekorridor der europäischen Sammler weiter nach links verschoben, da es mehr Sammler mit Stärke 75-99 gibt als 135-159 (vgl. deine Graphik).

Das muss ne optische Täuschung sein

Prinzipiell sieht es in D wie bei allen Sammlern aus. Die 2% Differenz in der Anzahl Sammler <100 machen für Europa 3 Vereine aus und ist sicherlich nicht für die unterschiedliche Akzeptanz verantwortlich. In allen anderen Kontinenten sieht es ähnlich aus.

Um aber diesen Sektor gleichmäßig aufzuteilen, hätte ich eine "Baby"-EM mit Maximalstärke 85 vorgeschlagen und die EM mini bei etwa 120 gedeckelt. Die große EM kann dann weiterhin unbegrenzt ausgetragen werden.
Für "kleinere" Sammler bis Stärke 100 besteht dann Anreiz, die "Baby-EM" zu besuchen, wer über 100 schafft, ist dann in der Mini-EM gut aufgehoben.
Vom Potential her sollte das machbar sein.

Sicherlich!
Unter der einzigen Zielsetzung "optimales Cup-System für Europa" trifft das zu.

Allerdings gibt es das Hauptziel: Alle kontinentalen Cups sollten gleiche Bedingungen haben, damit die Leistungen und WRL-Punkte international vergleichbar sind.
Somit kann der einzelne Kontinent nur ein Nebenziel sein.

Das partielle anheben der Stärkegrenze in der EM führt zu Begegnungen mit 120 vs 120 hier werden bei Sieg mehr Punkte als bei 100 vs 100 erspielt. --> Ungleichbehandlung!
Das Anheben aller Minis aller Kontinente könnte Teilnehmer aus der großen ziehen und zu schwache kleine vertreiben. Beides würde zu weiteren Komplikationen führen.

Die Mini wurden weit vor der Stärkeanhebung im OFM-System extra für kleine konzipiert und das hat ja auch alles funktioniert und sollte nach der Systemstärkeanhebung eigentlich noch besser funktionieren, da generell mehr stärkere Vereine im System sind.
Hier müssten die Orgas nur den ursprünglich einheitlichen WS +10 wieder einführen (sofern abgeschafft).

Ein mittlerer unbegrenzter Cup mit WS ist nicht günstiger als ne Mini oder die EM. Das hatten wir schonmal im Zuge des C5Ks durchgespielt. Das liegt am Einhalten müssen des Welpenschutzes für die starken und auch an der höheren Wahrscheinlichkeit als sehr viel stärkerer zu unterliegen. Die möglichen WRL-Punkte sollten i.d.R. äquivalent zur Mini sein. Nur die starken Gewinner dürften Punkte generieren, die sich mit durchschnittlichen EM-Teilnehmern messen können. Das wäre ja nicht verkehrt.

So bin ich zu der Lösung gekommen:

1. EM-Mini (100 begrenzt mit WS)
2. EM-Medio (unbegrenzt mit WS)
3. EM (unbegrenzt ohne WS)

Das hat den Vorteil, dass die Cuplandschaft einheitlich über alle Kontinente ist.

Jeder Kontinent hat eine Mini
Jeder Kontinent hat einen großen unbegrenzten

--> gleiche Bedingungen für alle

Die EM-Medio wäre analog zum C5K unbegrenzt und mit WS ausgestattet
Somit würde auch hier ein bekanntes Konzept aufgegriffen und kein "Fremdkörper" in die kontinentale Cuplandschaft implementiert.

--> keine Vorteile durch EM-Medio/C5K
--> einheitliche Weiterentwicklung der Cuplandschaft für kontinentale Cups

[gunner75]

an bubbles: Was bedeute "WS"? Sorry, für die dumme Frage.

[frankykey]

Welpenschutz, die Schutzklausel für schwächere Teams

[LoewenkriegerII]

Deine Ausführungen sind sicher sinnvoll.

Im Bezug auf die Statistiken (ich habe selber eine auf Basis von Anonyms Auflistung gemacht ) habe ich nur den Stärkekorridor der europäischen Sammler weiter nach links verschoben, da es mehr Sammler mit Stärke 75-99 gibt als 135-159 (vgl. deine Graphik).

Das muss ne optische Täuschung sein

Ich habe auch Anonyms aktuelle Zahlen genommen, jedoch die unvollständigen Sammler rausgenommen. Meiner Verteilung sind entsprechend 29 Sammler zwischen 75 und 99 zu entnehmen. Zwischen Stärke 135 und 159 sind es dagegen nur 17 Sammler.
--> 29 > 17 --> keine optische Täuschung

[Bubbles]

Ok das habe ich nicht gemacht
Ich hatte auch bis 110 anstatt bis 100.

Hier mal eine Übersicht aller potentiellen zu angegebenen Stärken mit Kader >12.

In Zahlen:

Cup	Stärke	p.T. Sammler (%)	p.T. EM (%)	p.T. ASM (%)	p.T. AC (%)	p.T. AM (%)	p.T. OZ (%)
Mini	0-99	78 (27%)	41 (31%)	9 (23%)	9 (24%)	11 (20%)	7 (27%)
Indifferent	100-149	142 (49%)	62 (47%)	20 (51%)	16 (43%)	28 (52%)	15 (58%)
Maxi	150-280	72 (25%)	30 (23%)	10 (26%)	12 (32%)	15 (28%)	4 (15%)

[Math]

In der Vergangenheit war immer wieder ein Cup mit 150 im Gespräch.
Das hätte das Problem nur verlagert.
Der Cup mit WS ist da reizvoller und gefällt mir persönlich sehr gut, spricht aber ein anderes von Löwenkrieger angesprochenes Problem an:
Der Sammler ist mehr gefordert, weil er im schlimmsten Fall vor jedem Spiel sein Team neu anpassen muss, Qualifizierung von Schlampern für die nächste Runde inklusive. Muss ja von denen nicht mal Absicht sein.
Im C5K gibts keine Probleme in der Richtung, bzw. wie regelt ihr das?

Ich hab diese Saison zum ersten Mal EM-Mini gespielt und musste feststellen, dass man es als Underdog wirklich verdammt schwer hat. Ich hab allerdings noch zwei Stärkepunkte Luft auf jeder Position. Insofern war das zu erwarten und klar bin ich nächste Saison wieder dabei.
Aber wie viele suchen sich nächstes Mal lieber nen Cup mit Stärkebegrenzung 70, der zwar für die Weltrangliste nichts bringt, aber man wenigstens in die nächste Runde kommt und vielleicht sogar nen Pokal für die Vitrine gewinnt?

[Pikte]

...Ich bin jetzt die 2. Saison bei der Euro mini dabei und muß Feststellen das es in Europa kein Problem gibt. Die Teams sind hochmotiviert und die Meisterschaft ist sehr gut besucht. Die Euro mini zeichnet sich für mich in ihrer optimalen Stärkebegränzung aus. Hier fighten Teams von Stärke 80 bis 170 auf Augenhöhe gegeneinander ohne das es einen gravierenden Einfluss hat. Es ist alles offen und sehr spannend, besser geht es nimmer mehr...

[desami04]

Also ich sag auch mal meine Meinung , ich habe früher die Mini EM selbst organisiert und sie als Orga quasi eröffnet aber diese Starken Länder waren damals eher selten gewesen . Meistens gab es Teilnehmer die immer eine Stärke hatten von 75 - 130 und ich sag es mal so danach wird es auch schwierig seine Truppe einigermassen vernünftig aufzustellen . Die Aktuelle Auflage zeigt auch wieder einmal mehr das die stärkeren nicht unbedingt bis ins HF kommen mit Garantie , den man ist auch gut bedient mit einer Aufstellung die kaum Fremdpositionierer drin hat

Hier mal die Aktuellen Halbfinalteilnehmer :

Fc Miguel 04 ( Finnland ) : höchste Stärke 126
Bookhorn Raptors ( Lettland ) : höchste Stärke 114
FC Elbeaufwärts Leubnitz ( Tschechien ) : höchste Stärke 113
RB Austria Steger ( Österreich ) : 121

Da sind schon einige eher raus die stärker sind von der Stärke her !

z.B. Dynamo Bern ( Schweiz ) : höchste Stärke 136 = Viertelfinale raus; SV Obersteinebach-Ellingen ( Kroatien ) : höchste Stärke 156 Vorrunde raus; New Caledonian Timolos ( Irland ) : höchste Stärke 171 Vorrunde raus

Ich denke man muss da nicht groß was verändern , Spannung pur ist drin . Wenn es die Manager mit der großen Stärke mal genauer betrachten wären Sie im Nachteil ( WRL Punktezahl ) , und haben nicht grad einen Vorteil den anderen Teilnehmern gegenüber