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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Allgemeiner Fußballthread



Khoi
28.05.2015, 14:11
Mit fehlt in diesem Forum irgendwie ein Thread, indem es über alle Vereine geht. Auch so eine Art Diskussionsthread über aktuell laufende Spiele.
Deshalb eröffne ich diesen hier, mal sehen wie er ankommt:grin:

Khoi
30.05.2015, 01:48
Austria Salzburg ist zurück in der Zweiten Liga in Österreich:hurra::hurra::hurra::hurra:

kachiri
01.06.2015, 21:34
Der Fußballgott heißt Sepp Blatter und ist HSV-Fan.

Ne ernsthaft... Das Spiel war durchsät mit Fehlentscheidungen, die dem HSV in die Karten gespielt haben. Das durchzog sich das ganze Spiel und irgendwann hats dann gereicht. Wie viel Geld da wohl geflossen ist.

Finde es einfach unfassbar wie der HSV den Hals mal wieder aus der Schlinge zieht. Wofür wurde eigentlich die Relegation eingeführt? Spart euch das doch einfach und schafft den dritten Abstiegsplatz ab. :zwinkergrins:

Ulihochnas
02.06.2015, 21:14
Apropos Sepp Blatter, der heutige Rücktritt kam doch überraschend.

Ein so aalglatter Machtmensch wie der tritt sicher nicht so einfach zum Wohle des Fußballs zurück.

Natürlich sind die Probleme der Fifa nicht alleine an ihm festzumachen, er ist aber ein Kind des Systems, der garantiert munter vorne auf der Welle mitgeschwommen ist. Offensichtlich ist er mit seiner schmutzigen Wäsche aber doch nicht so sorgfältig umgegangen und war angreifbar. Das ist zumindest meine Interpretation des plötzlichen Rücktritts nach dem Prozedere der Wahl mit dem anschließenden Runterspielen der Probleme und der Ankündigung von Reformen durch ihn.

Man darf gespannt sein wie es nun weiter geht. In jedem Fall muss die Chance für tiefgreifende Reformen genutzt werden und das heißt mehr Kontrolle und völlig andere Strukturen. Nachdem auch die Uefa nicht wesentlich anders aufgebaut ist, braucht man auch dort eher Reformen und sicher keine hochrangigen Funktionäre die das Ruder von dort einfach übernehmen.

Spannende Geschichte, mit einem gewissen Unterhaltungswert für die Sommerpause.

Fifi007
02.06.2015, 22:13
Der Fußballgott heißt Sepp Blatter und ist HSV-Fan.

Ne ernsthaft... Das Spiel war durchsät mit Fehlentscheidungen, die dem HSV in die Karten gespielt haben. Das durchzog sich das ganze Spiel und irgendwann hats dann gereicht. Wie viel Geld da wohl geflossen ist.

Finde es einfach unfassbar wie der HSV den Hals mal wieder aus der Schlinge zieht. Wofür wurde eigentlich die Relegation eingeführt? Spart euch das doch einfach und schafft den dritten Abstiegsplatz ab. :zwinkergrins:

Armselig :grin: wenn da Geld geflossen wär hätte irgendwann nen karlsruher ne Rote karte oder so bekommen, oder der HSV nen Elfer, aber wegen DEM freistoss dem Schiedsrichter Bestechlichkeit zu unterstellen kann ja wohl nicht dein Ernst sein :autsch:

@Blatter für mich war das heute Inszenierung, das wird der sich bereits Freitag bei der Wahl vorgenommen haben...


@1860: Ich hab grad en Deja-vu:grin::grin:

Djerun
03.06.2015, 10:06
Ich denke, die letzten beiden Tage haben gezeigt, welch großen Mehrwert die Relegation dem deutschen Profi-Fussball bringt!
Der HSV mit einem unglaublichen Willen und Kraftakt rettet sich in letzter Minute. 1860 macht das praktisch mit ähnlicher Dramaturgie und man kann in der Allianz-Arena eine Stimmung erleben, die so vielleicht noch nie dort geherrscht hat...

Für Freiburg und Paderborn kommen Ingolstadt und Darmstadt - aus Sicht der Attraktivität kein Verlust oder Gewinn. Leider bedeutet dies auch, dass der hässlichen Brause nächste Saison in der 2. Liga wohl nichts entgegengesetzt werden kann...:knirsch:

Aue und Aalen gehen runter, dafür kommen Bielefeld und Duisburg. Neben der Rettung von 1860 muss man von einem enormen Gewinn für die 2. Liga reden, da Aalen und Aue neben Sandhausen, Heidenheim und FSV Frankfurt so ziemlich die unattraktivsten Clubs im deutschen Profi-Fussball sind. Mal sehen, vielleicht erwischt es ja nächste Saison noch den einen oder anderen aus der Reihe Sandhausen, Frankfurt oder Heidenheim. Schön wärs! Und wenn dann z.B. Dresden, Cottbus, Münster oder Osnabrück den Aufstieg schaffen könnten, wärs ein weiterer Traum...
Überhaupt spielen nächste Saison in der 3. Liga fast zur Hälfte Teams aus dem Osten. Da sollte es doch möglich sein, dass der eine oder andere mal wieder eins höher rutscht...:gruebel: Würde der ganzen Fussball-Landschaft gut tun. Es ist schon bitter genug, dass der einzige zurzeit sportlich Ernst zu nehmende Club aus dem Osten von einem österreichischen Brause-Milliardär "diktiert" - oder man könnte auch sagen "geführt" - wird. Extrem bitter!

Khoi
03.06.2015, 10:18
Ich denke, die letzten beiden Tage haben gezeigt, welch großen Mehrwert die Relegation dem deutschen Profi-Fussball bringt!
Der HSV mit einem unglaublichen Willen und Kraftakt rettet sich in letzter Minute. 1860 macht das praktisch mit ähnlicher Dramaturgie und man kann in der Allianz-Arena eine Stimmung erleben, die so vielleicht noch nie dort geherrscht hat...

Für Freiburg und Paderborn kommen Ingolstadt und Darmstadt - aus Sicht der Attraktivität kein Verlust oder Gewinn. Leider bedeutet dies auch, dass der hässlichen Brause nächste Saison in der 2. Liga wohl nichts entgegengesetzt werden kann...:knirsch:

Aue und Aalen gehen runter, dafür kommen Bielefeld und Duisburg. Neben der Rettung von 1860 muss man von einem enormen Gewinn für die 2. Liga reden, da Aalen und Aue neben Sandhausen, Heidenheim und FSV Frankfurt so ziemlich die unattraktivsten Clubs im deutschen Profi-Fussball sind. Mal sehen, vielleicht erwischt es ja nächste Saison noch den einen oder anderen aus der Reihe Sandhausen, Frankfurt oder Heidenheim. Schön wärs! Und wenn dann z.B. Dresden, Cottbus, Münster oder Osnabrück den Aufstieg schaffen könnten, wärs ein weiterer Traum...
Überhaupt spielen nächste Saison in der 3. Liga fast zur Hälfte Teams aus dem Osten. Da sollte es doch möglich sein, dass der eine oder andere mal wieder eins höher rutscht...:gruebel: Würde der ganzen Fussball-Landschaft gut tun. Es ist schon bitter genug, dass der einzige zurzeit sportlich Ernst zu nehmende Club aus dem Osten von einem österreichischen Brause-Milliardär "diktiert" - oder man könnte auch sagen "geführt" - wird. Extrem bitter!

Für mich bringt die Relegation eigentlich keinen wirklichen Mehrwert. Der eine Verein rettet eine total verkorkste Saison in zwei Spielen, während der Zweitligist die komplette Saison in zwei Spielen zerstört. Mehr Fluktuation tut einer Bundesliga sicherlich gut. Aber man muss es auch mal so sehen, Gladbach wäre heute vll ohne Relegation nicht in der CL sondern in Liga 2^^ Eingeführt wurde die Relegation wohl eh nur aus Kommerzzwecken ;)

Was deine Attraktivität der 2. Liga betrifft, muss ich insofern zustimmen, dass Aalen der unattraktivste Club aller Zeiten ist:grin:. Bei Aue stimme ich dir schon wieder überhaupt nicht zu. Da gibt es, außer dass es halt eine Kleinstadt ist, kaum ein Unterschied zu Dresden und Co. Stadion hat sogar mehr Scharm. leider war ich da nicht:knirsch:
Ich sehe es evtl auch ein wenig durch die Fanbrille, aber wo ist mittlerweile ein Unterschied zwischen uns(Heidenheim) und Clubs wie Münster, Osnabrück oder Cottbus? Duisburg und Bielefeld sind zuschauertechnisch nochmal ne andere Kategorie, dass sehe ich ein. In Sachen Heim-/ und Auswärtszuschauern unterscheidet und aber nicht mehr so viel von den oben genannten. Allein Cottbus ist für mich einer der unattraktivsten Clubs Deutschlandweit. :augenrollen:
Wie entsteht in deinen Augen diese Attraktivität.
Btw: falls jetzt das Argument Ex-Erstligisten kommt (Cottbus/Münster) dann ist Red Bull auch bald attraktiv ;):augenrollen:

Btw: Union gibt´s aktuell noch ausm Osten in Liga 2
Red Bull is ja ein Ösiclub

Djerun
03.06.2015, 11:14
Die Relegation ist eine Geschmacksfrage - objektive Argumente gibt es da wohl nicht...;)

Was die Attraktivität der Ost-Clubs angeht bin ich einfach mal von Zuschauerzahlen und meinem persönlichen Umfeld ausgegangen. Das ist natürlich nicht repräsentativ. Ich z.B. kann nicht sehen, weshalb Aue attraktiver sein soll als Cottbus!?:gruebel: Stammt das möglicherweise noch aus alten DDR-Zeiten? Da kenne ich mich nicht so sehr aus. Ich bin jetzt von den letzten 25 Jahren ausgegangen...
Ich habe nie gesagt, dass Red Bull nicht attraktiv sei - das sind sie ja anscheinend durchaus (zumindest für eine bestimmte Sorte Publikum). Dort liegt das Problem woanders...;)

Bei Münster z.B. liegt meine Wahrnehmung der Attraktivität natürlich auch ein wenig in der geografischen Nähe. Ist ein alter Traditionsverein mit vielen Fans im Umland und einigermassen Potenzial jenseits von Autokonzernen und Mäzenen... Ist aber auch schon eine Weile her, das die mal in den oberen beiden Ligen vertreten waren. Von dieser Art Vereine, die richtig Ausstrahlung und Zuspruch bekommen würden, wenn sie sportlich mal wieder etwas höher stehen, gibt es hier in der Region recht viele (RW Essen, Alemania Aachen, etc.)...

Spinatbirne
03.06.2015, 12:36
Was die Attraktivität der Ost-Clubs angeht bin ich einfach mal von Zuschauerzahlen und meinem persönlichen Umfeld ausgegangen. Das ist natürlich nicht repräsentativ. Ich z.B. kann nicht sehen, weshalb Aue attraktiver sein soll als Cottbus!?:gruebel: Stammt das möglicherweise noch aus alten DDR-Zeiten? Da kenne ich mich nicht so sehr aus. Ich bin jetzt von den letzten 25 Jahren ausgegangen...


Wenn man es von der DDR-Historie her betrachtet, dann ist Wismut (also Erzgebirge) Aue den Cottbussern um Meilen voraus. Während Aue eigentlich immer Oberliga gespielt hat und auch Meister wurde, war Cottbus meistens Zweitligist (DDR-Liga) und kam erst kurz vor der Wende mal wieder nach oben. Da wurde dann nach der Wende dann einfach auch gut gearbeitet, auch weil der Verein für die Bonzen aus dem Westen weniger attraktiv war und in Ruhe gelassen wurde.

Die Stadien in Cottbus und Aue haben beide ihren ganz eigenen Charme.
Cottbus ist in den letzten Jahren wie ein Baukasten zur jetzigen Form zusammen gesetzt wurden. Schöne Gegengerade bzw. Tribüne, Hintertortribünen eng am Spielfeld, genauso die Haupttribüne. Sehr schick dort, für den Auswärtsfan aber blöder Standort zum gucken. (Vergleichbar mit Freiburg, wenn auch nicht ganz so schlimm).
Aue hat ein sehr altes Stadion, das von außen aber weitläufiger aussieht als es ist. Wenn man dann drin steht fühlt es sich doch irgendwie schon wieder eng an, obwohl das Spielfeld aufgrund der Laufbahn natürlich ein Stückchen weg ist. Als Auswärtsfan kann man dort auch ordentlich leben (abgesehen von Dynamo vielleicht) und mein Highlight im Winter ist die Nudelpfanne. ;-)

Singer
04.06.2015, 10:36
Für mich bringt die Relegation eigentlich keinen wirklichen Mehrwert. Der eine Verein rettet eine total verkorkste Saison in zwei Spielen, während der Zweitligist die komplette Saison in zwei Spielen zerstört. Mehr Fluktuation tut einer Bundesliga sicherlich gut. Aber man muss es auch mal so sehen, Gladbach wäre heute vll ohne Relegation nicht in der CL sondern in Liga 2^^ Eingeführt wurde die Relegation wohl eh nur aus Kommerzzwecken ;)

(...)

Zum Thema Relegation nehme ich einfach mal meinen Senf aus einem anderen Fred.

Die Relegation von/zur 1./2. Liga und 2./3. Liga ist völlig ok.
Jede Mannschaft hat über die ganze Saison Zeit und kann das Ganze umgehen und auf Aufstiegsplatz spielen. Ist ja nur ne Hintertür.
In Liga 4 ist das nicht möglich und darum gehört das wieder abgeschafft.
Der Erstplatzierte gehört ne Liga hoch, ohne wenn und aber!!!

Das die Relegation von/zur 1./2. und 2./3. Liga allerdings überwiegend nur dem Kommerz gilt, da gehe ich mit dir mit.
Ebenso bei der Aussage, dass Union der einzige Ost-Verein in der 2. Liga ist.

Ein anderes Thema aber auch hier geht es nur um Kommerz. Die Einführung der Gruppenphasen im Europapokal. Früher war es spannender. Ko-Runde mit Hin- und Rückspiel von Anfang an und gut war.

Khoi
04.06.2015, 13:12
Der Erstplatzierte gehört ne Liga hoch, ohne wenn und aber!!!
.

Das sowieso.
Regionalliga "Aufstiegsspiele" sind ein riesen Farce.
Die einfachste dauerhafte Lösung wäre einfach eine Regionalliga auflösen und dann vier Absteiger aus Liga 3 einführen
(RL Nord oder RL Bayern kann man problemlos auflösen)

wally
04.06.2015, 17:12
Austria Salzburg ist zurück in der Zweiten Liga in Österreich:hurra::hurra::hurra::hurra:

Heute noch gelesen: http://www.laola1.at/de/fussball/oefb-cup/spielbericht/oefb-cup-finale-austria-salzburg-spielbericht/page/114062-258-53--.html

wally
04.06.2015, 17:13
Vor allem Soriano hat mir gut gefallen!

Cirrus1956
04.06.2015, 17:32
@wally

Khoi meint nicht die Brausekicker, sondern das Original:

http://www.austria-salzburg.at/

Singer
04.06.2015, 20:25
Ich glaube das hier erklärt es ihm besser. => Klick (http://de.wikipedia.org/wiki/Sportverein_Austria_Salzburg)

Khoi
04.06.2015, 23:05
Heute noch gelesen: http://www.laola1.at/de/fussball/oefb-cup/spielbericht/oefb-cup-finale-austria-salzburg-spielbericht/page/114062-258-53--.html

http://www.google.de/url?source=imgres&ct=tbn&q=http://sportinfos.net/wp-content/uploads/2014/08/Unbenannt3.jpg&sa=X&ei=er1wVdLgEsetsgG63IGoCw&ved=0CAUQ8wc&usg=AFQjCNFrPkyevhMH6ItsHq11q6tDqlq-fg

Sporti
06.06.2015, 23:00
Die Mannschaft mit den hässlichsten fussballern :smlach: ist Cl. Sieger :brech:
Wenn dieser Grottenschiri das Foul von Alves an Pogba ahndet,was man eigentlich nicht übersehen kann fällt schon mal das 2;1 für barca nicht!Das Schauspielertrio sollte man in einen Glaskasten stellen,Witzfiguren :augenrollen:

DankoMunky
06.06.2015, 23:12
Die Mannschaft mit den hässlichsten fussballern :smlach: ist Cl. Sieger :brech:
...

Klar, uns ist hier allen wichtig, wie die Kerle am Fußballplatz aussehen. :augenrollen:
Scheiß dich ned an! Gleich kommt Frauenfußball! Da dürfte dann für dich was passendes dabei sein. :grin:

Sporti
06.06.2015, 23:19
Hey du,dabei war Kampl nicht mal dabei :zwinkergrins:
Nee nix für ungut,aber dieses 3-4 mal wälzen von diesen Spielern ging mir irgendwann auf die Eier!

Djerun
07.06.2015, 13:39
Ich denke schon, dass da gestern die beste Vereinsmannschaft überhaupt völlig verdient und überlegen CL-Sieger geworden ist. Die haben Juve zeitweise schwindelig gespielt. Keine Ahnung, ob Chiellini da mehr Stabilität in die Defensive gebracht hätte, aber Juve konnte vielleicht 5 der 90 Minuten auf Augenhöhe agieren - da haben sie dann auch den Ausgleich geschafft. Allein Buffon hat ein Debakel verhindert...
Enrique hat das Team im Vergleich zu den letzten Jahren nochmals auf eine höhere Stufe gebracht.

Sporti
27.06.2015, 19:36
Alter,was spielen da für luschen in der U21 :lol:
Bittencourt,Heinz,Meyer,der von vielen als Neuer Konkurrent gesehene ter Steegen :smlach:

Spinatbirne
28.06.2015, 17:58
Alter,was spielen da für luschen in der U21 :lol:
Bittencourt,Heinz,Meyer,der von vielen als Neuer Konkurrent gesehene ter Steegen :smlach:

So wie die aufgetreten sind haben die offenbar wirklich geglaubt, dass sie die beste Mannschaft und die besten Einzelspieler haben und das ein Selbstläufer wird. Allein überhaupt so ne Aussage zu treffen (Mr. "Gerrards Erbe" Emre Can) ist sowas von überheblich und noch dazu dämlich gewesen. Als portugiesischer Trainer nimmst du dir diese Aussage und heftest sie an die Kabinentür. Ne bessere Motivation kanns gar nicht geben.

So kommt dann eine Klatsche auch zustande. Nicht richtig im Kopf dabei, nicht in die Zweikämpfe gekommen, einfachste Fehlpäss im Spielaufbau (Emre Can!). Beim 0:3 trottet nach eigenem Angriff die komplette Mannschaft so zurück, als würde es 3:0 für sie selbst stehen und Portugal reichen dann 3 Spieler um ein Tor zu machen. Da war null Gegenwehr.

Hrubesch hat sich bei diesem Spiel auch schön vercoacht. Das zwei LV auf der linken Seite nichts bringen hat man ja schon gegen Tschechien gesehen. Dazu dann der viel geforderte Geis ein Totalausfall und der Wechsel gegen Meyer genau so sinnlos. Der war das ganze Turnier wie auf Schalke zu letzt gaaar nix.

Naja, hat man mal nach langer Zeit wieder gesehen, wie sich so ne Niederlage anfühlt. Und die Spieler (wieder Emre Can)sind wohl auch sehr selbstkritisch und scheinen gemerkt zu haben, dass sie sich viel zu sicher waren.

Immerhin gibts noch Olympia. Mit Zlatan! :D

kachiri
28.06.2015, 18:02
Hrubesch hat sich das komplette Turnier vercoacht. Erst die Startaufstellung zu Turnierbeginn. Dann die Umstellungen... Die ja nichts brachten. Und da passte dann auch das gestern. Klar. Die Einstellung war auch bescheiden. Aber taktisch war das Magerkost und der Messias ist Hrubesch halt auch nicht. War er nie. Auch wenn er damals den Titel geholt hat...

Tronde
29.06.2015, 13:49
Wie hätte er denn Aufstellung sollen?

kachiri
29.06.2015, 14:27
Wie begründest du denn die plötzliche Umstellung auf 433? Wie kann es sein, dass man in ein Turnier mit maximal fünf Spielen es im vierten Spiel noch nicht geschafft hat EINE Elf aufs Feld zu bringen. Er hat in jedem Spiel umgestellt. Halt angefangen von der eher nicht nachvollziehbaren Aufstellung zu Turnierbeginn.

Wobei halt ohnehin kein Spiel wirklich rosig lief. Das 3:0 gegen Dänemark war ja auch nicht so doll, wie es das Ergebnis aussagt.

Letztlich fehlte es halt an der Einstellung. Insofern: Lieber gar nicht kommen, wie Selke, als im Nachhinein so'n Schwachsinn von sich zu geben wie Can. Das hat nichts mit Größe zutun, zu sagen, dass man das Turnier gar nicht wirklich ernst genommen hat. :lol:

Spinatbirne
29.06.2015, 14:33
Letztlich fehlte es halt an der Einstellung. Insofern: Lieber gar nicht kommen, wie Selke, als im Nachhinein so'n Schwachsinn von sich zu geben wie Can. Das hat nichts mit Größe zutun, zu sagen, dass man das Turnier gar nicht wirklich ernst genommen hat. :lol:

Selke war für die U21 kein Thema. Hier gings um die U20 für Neuseeland.

kachiri
29.06.2015, 14:38
Das ist mir klar. Aber lieber sage ich für so ein Turnier ab, wenn ich eh mit so einer Einstellung hinfahre, als mich im nachhinein hinzustellen und dann z.T. noch für meine Ehrlichkeit gefeiert zu werden. Solche U-Meisterschaften haben halt keinen Stellwert. Die Frauen-WM hat höhere Quoten als die U21-EM.

Tronde
29.06.2015, 14:40
Wie begründest du denn die plötzliche Umstellung auf 433? :

Gar nicht, ich habe eine Frage gestellt.

Khoi
29.06.2015, 15:05
Tja, selke wurde nun vom Fußballgott für seine nicht Teilnahme abgestraft :floet:

Spinatbirne
29.06.2015, 15:15
Tja, selke wurde nun vom Fußballgott für seine nicht Teilnahme abgestraft :floet:

3 Wochen Pause. Der Fußballgott scheint RBL nicht ganz negativ zu sehen. :-P

docpiefke
29.06.2015, 23:15
die FrauenWM war bisher definitv spannender, als die ganzen U-Tuniere die eben abgefackelt werden.. mal gespannt, wen man in ein paar Jahren noch mal in der Nationalmannschaft sieht

Djerun
30.06.2015, 08:26
die FrauenWM war bisher definitv spannender, als die ganzen U-Tuniere die eben abgefackelt werden.. mal gespannt, wen man in ein paar Jahren noch mal in der Nationalmannschaft sieht

ter Stegen auf jeden Fall würde ich sagen. Möglicherweise noch Volland, wenn er sich in den nächsten 1-2 Jahren weiter entwickelt, wovon ich allerdings nicht überzeugt bin - er hätte wechseln müssen...
Bei Can wird es eine Charakterfrage - den Rest sehe ich max. auf BuLi-Durchschnittsniveau...:gruebel:

Tronde
30.06.2015, 08:30
Volland spielt bei einem Club der sich wohl ernsthafte Hoffnungen auf einen EL Platz machen kann (ja, da spielen viele Teams drum aber Hoffenheim wohl am ehesten), wieso er sich da nicht so gut entwickeln soll wie z.B. in Dortmund...da ist wohl der Wunsch Vater des Gedanken.

Ansonsten wird natürlich der Stab über die Mannschaft gebrochen, davon war auszugehen. Wieviele von denen in Zukunft noch eine Etage höher zu sehen sind, kann ich nicht beurteilen. Aber zu glauben, dass es max. 2 sein werden...well....

Djerun
30.06.2015, 09:42
Nun, die Zukunft wird es zeigen.
Hoppenheim steht ein Umbruch bevor. Die Abgänge müssen kompensiert werden und ob die dann in die Phalanx von Bayern, VW, Gladbach, Leverkusen, Blaue, BVB, ? eindringen werden, muss man sehen. Für eine effektive Weiterentwicklung Vollands ist es aus meiner Sicht notwendig, dass er international spielt. Wird er kommende Saison nicht tun und ob es danach reichen wird?

Mit den Einschätzungen ist das immer so eine gewagte Sache (siehe z.B. die 5 Punkte, die der HSV benötigen würde zum Klassenerhalt;)), aber ob die Korbs und Bittencourts tatsächlich mal in der A-Nationalmannschaft auftauchen? Schaunmermal...

Tronde
30.06.2015, 10:22
Du hast ja nicht zufälligerweise die Namen gewählt, die eher nicht dabei sein werden. :zwinkergrins:

Wenn ich mir den Kader so anschaue, dann könnte ich mir folgende Spieler in der A N11 in ein paar Jahren vorstellen

Ter Stegen
Leno
Horn
Ginter
Geis
Kimmich
Can
Volland
Knoche
Meyer

Selbst wenn es da jetzt nicht alle schaffen, sind das dann halt doch einige. Mal davon abgesehen habe ich einige Namen nicht mal aufgezählt, da ich ihre Qualitäten nicht anständig einschätzen kann.

kachiri
30.06.2015, 11:06
Die Jung sind alle auch erst maximal 23. Die haben also durchaus noch 2-3 Jahre. Wenn die mit Mitte 20 dann so weit sind für die N11, ist das sicher nicht so schlecht.

Am ehesten natürlich die Keeper. Wobei ich vor allem das Duell Leno/ter Stegen spannend finde. Ich bin da ja eher ein Fan von Leno. Aber das ist ja vollkommen irrelevant.

Ansonsten muss ma nsehen, wo die Reise beim Rest hingeht. Can sehe ich sehr weit. Volland wird demnächst den nächsten Schritt machen. Ich glaube diese Saison waren einfach kaum Gelegenheiten da, weshalb er eben noch einmal verlängert hat. Wenn er wechselt, wird er sicher auch im neuen Verein sehr nah am Stammplatz sein wollen.

Nächste Saison hat er die Möglichkeit sich ohne Firminos Anwesendheit zu beweisen.
---

Bei den restlichen würde ich aber auch noch keine Prognose abgeben. Geis hat nun die Chance sich auch international zu beweisen. Ginter wird es die nächsten Jahre nicht leicht haben in der IV auf viel Spielzeit zu kommen. Kimmich ist erst 18 - den muss man auch nicht zu früh reinwerfen. Mal sehen wie seine erste Saison bei den Bayern verläuft. Knoche - keine Ahnung... Meyer kann alles, muss sich aber auch noch entwickeln.

Es gibt viele Talente. Es gibt nur wenige, die ihr Talent vollkommen auf den Platz bringen in ihrer Karriere.

obizuhause
02.07.2015, 18:13
Interessanter Beitrag aus Spiegel Online:


Finanzregeln aufgeweicht: Investoren dürfen Fußballklubs mit Geld zuschütten

Es gilt als Prestigeprojekt von Uefa-Chef Michel Platini: Das Financial Fairplay soll Fußballklubs zu wirtschaftlicher Vernunft zwingen. Doch der Verband hat das Konzept jetzt so weit aufgeweicht, dass es keinen Sinn mehr macht.

Die Uefa will die Meldung noch nicht bestätigen, dementiert sie aber auch nicht: Laut der französischen Sportzeitung "L'Equipe" hat die Europäische Fußball-Union die Sanktionen gegen Paris St. Germain (PSG) aufgehoben. Der französische Meister war im Mai 2014 bestraft worden - wegen Verstößen gegen das Financial Fairplay. Neben einer Geldstrafe von 60 Millionen Euro sollten die Transferausgaben des Klubs auf 60 Millionen Euro begrenzt werden.

Das gilt nun offenbar nicht mehr. Auch andere Medien berichten über die Aufhebung der Sanktionen. Laut dem englischen "Telegraph" reagiert PSG prompt und will nun entweder Cristiano Ronaldo oder Ángel Di María verpflichten. Für den Weltfußballer von Real Madrid müssten die Franzosen wohl 125 Millionen Euro zahlen, für den Argentinier von Manchester United wäre mindestens die Hälfte fällig.

Vor etwas mehr als einem Jahr galt PSG der Uefa noch als Beleg dafür, dass das Financial Fairplay funktioniert. Der Klub wurde bestraft, weil er seine hohen Spielergehälter durch einen "nicht marktüblichen" Zuschuss der katarischen Tourismusbehörde finanziert. 200 Millionen Euro pro Jahr kassiert PSG von dem Emirat - das ist etwa das Zehnfache von vergleichbaren Sponsoring-Verträgen bei Bayern München und Real Madrid.

Doch am Dienstag präsentierte die Uefa Änderungen, die das Financial Fairplay derart aufweichen, dass es kaum noch Konsequenzen geben dürfte. Das Prestigeprojekt von Verbandschef Michel Platini wird zur Luftnummer. "Die Aufweichung bedeutet vermutlich das Ende für das Financial Fairplay", sagt Henning Vöpel, Direktor am Hamburgischen Weltwirtschaftsinstitut (HWWI).

Uefa drohen Niederlagen vor Gericht
So soll es Klubs künftig gerade erleichtert werden, Mittel von externen Investoren aufzutreiben - zum Beispiel aus Katar. Die Geldgeber sollen lediglich nachweisen, dass sie sich "nachhaltig" engagieren und das Ziel verfolgen, die regulären Einnahmen aus dem Fußball zu erhöhen. Eine sehr weiche Formulierung, die mit dem ursprünglichen Plan des Financial Fairplay nichts mehr zu tun hat.

In Deutschland ist ein "nachhaltiges Engagement" von Investoren an konkrete Bedingungen geknüpft: Investoren wie Dietmar Hopp in Hoffenheim müssen sich mindestens 20 Jahre engagieren, um die Mehrheit an einem Klub übernehmen zu dürfen.

Eine weitere Verwässerung des Uefa-Konzepts: Klubs können es künftig offiziell bei der Uefa anmelden, wenn sie im Jahr mehr als 30 Millionen Euro Verluste anhäufen. Statt die Grenze streng zu überwachen, verhandelt der Verband mit den Klubs darüber, wie hoch das Defizit sein darf. Ebenfalls eine deutliche Verwässerung des Konzepts.

Der Kurswechsel hat vor allem zwei Gründe:
- Zum einen fürchtet die Uefa juristische Niederlagen. Derzeit laufen mehr als zehn Klagen gegen das Financial Fairplay. Anwalt Jean-Louis Dupont, der 1995 das Bosman-Urteil erstritt, vertritt mehrere Kläger. Das damalige Urteil besagte, dass Fußballprofis nach Ablauf ihres Vertrags ablösefrei wechseln dürfen und erklärte die Ausländerregelungen in mehreren Ländern für ungültig. Dupont ist überzeugt, dass das Uefa-Konzept gegen europäisches Wettbewerbsrecht verstößt. Ein Gericht in Brüssel hat ihm kürzlich Hoffnung gemacht und den Weg vor den Europäischen Gerichtshof eröffnet.
- Zweitens wurde die Uefa von der Entwicklung im europäischen Fußball überrollt. Als der Verband das Konzept im September 2009 genehmigte, war der massiv wachsende Einfluss von Investoren noch nicht absehbar. Die Uefa wollte diese Entwicklung stoppen. Um glaubwürdig zu sein, hätte sie aber auch Strafen gegen Spitzenklubs wie Real Madrid und den FC Barcelona verhängen müssen. Doch stattdessen wurden vor allem kleine Vereine wie Dynamo Moskau bestraft, die Russen wurden aus der Europa League ausgeschlossen.


Vöpel vom HWWI glaubt deshalb, dass das Financial Fairplay keine Zukunft mehr hat: "Die Idee ist kaputt, die Regeln dürften im europäischen Fußball keine Rolle mehr spielen."

Ein Schelm der glaubt, dass Platini gerade wegen PSG die Regeln verwässern will. ;)

Djerun
03.07.2015, 08:53
Interessanter Beitrag aus Spiegel Online:



Ein Schelm der glaubt, dass Platini gerade wegen PSG die Regeln verwässern will. ;)

Wer gedacht hat, dass die UEFA grundsätzlich anders gestrickt ist als die FIFA, muss als naiv bezeichnet werden...

florauh666
03.07.2015, 13:45
Wer gedacht hat, dass die UEFA grundsätzlich anders gestrickt ist als die FIFA, muss als naiv bezeichnet werden...

War es nicht Platini`s Sohn der nach der WM-Vergabe zufällig nen guten Job in Katar bekommen hat ? :lol:

Singer
03.07.2015, 14:38
Das war doch alles nur Zufall, sowas kann man doch nicht in Zusammenhang bringen. :p

Fifi007
04.07.2015, 00:00
War es nicht Platini`s Sohn der nach der WM-Vergabe zufällig nen guten Job in Katar bekommen hat ? :lol:

war das nicht sogar davor? :grin:

florauh666
05.07.2015, 09:40
war das nicht sogar davor? :grin:

gabs da etwa ein Versprechen ? :lol:

Djerun
14.07.2015, 09:29
Kann durchaus sein, dass sich der eine oder andere Spieler aus den Nachwuchsteams später auch in der A-Nationalmannschaft wiederfindet - gerne auch mehr als 2 oder 3...;)
Das Komplettversagen der U-Teams bei den Turnieren in diesem Sommer zeigt vor allem die enormen taktischen Defizite im Nachwuchsbereich. Aus meiner Sicht stoßen da Hrubesch und Konsorten an ihre Grenzen. Mit Rennen, Kämpfen und Pysis ist es nicht mehr getan. Da haben Portugiesen, Franzosen, etc. uns inzwischen überholt...

Khoi
24.07.2015, 22:22
:hurra::hurra::hurra::hurra::hurra::hurra::hurra:: hurra::hurra::hurra::hurra::hurra::hurra::hurra::h urra:

Die Austria aus Salzburg holt den ersten Punkt im Profifußball seit 10 Jahren

:hurra::hurra::hurra::hurra::hurra::hurra::hurra:: hurra::hurra::hurra::hurra::hurra::hurra::hurra::h urra:


Und Magdeburg erster Tabellenführer in Liga 3 :)

florauh666
24.07.2015, 22:43
Und Magdeburg erster Tabellenführer in Liga 3 :)


schöner last-minute sieg, geil :fump:

Singer
25.07.2015, 07:26
3 Punkte von 42 auf dem Weg zum KE, nicht mehr und nicht weniger.
Trotzdem geil! :fump:

florauh666
01.08.2015, 10:22
3 Punkte von 42 auf dem Weg zum KE, nicht mehr und nicht weniger.
Trotzdem geil! :fump:

und wieder einer dazu gekommen :fump:

Singer
01.08.2015, 10:31
Hätten gern 3 sein dürfen wenn man 2:0 führt aber am Ende wars ne Abwehrschlacht und man hätte sich über ne Niederlage nicht beschweren dürfen. 2. Mannschaften sind sehr schwer zu spielen.

Trotzdem zufrieden. :fump:

Khoi
05.08.2015, 22:24
Ich glaub Sturm Graz muss das Spruchband nochmal erneuern:
http://www.kollektiv1909.at/wordpress/wp-content/uploads/2014/09/normal_20140830-0034_1D3_6842.jpg

:keck::keck::keck:

Red Bull und Königsklasse passt halt nicht zusammen:grin:

Singer
06.08.2015, 06:24
Da wird Papa Dietrich aber not amused gewesen sein und sich an seinem Blubberwasser verschluckt haben. :grin: :yoshi:

Djerun
06.08.2015, 09:40
Sobald Red Bull Leipzig international spielt, gehen in Salzburg sowieso die Lichter aus (RB Salzburg wohlgemerkt - es sieht ja für Austria Salzburg ganz gut aus, dass die mal wieder 1. Liga spielen könnten. Eine extrem bewundernswerte Geschichte, die da passierte aus Protest gegen die hässliche Brause;))...

florauh666
12.09.2015, 20:14
Meier is back !!!

Sporti
13.09.2015, 00:18
Meier is back !!!

Ich könnte mir so in den Arsch beißen,wollte ich ihn doch solange bis er fit ist beim kicker auf der Bank lassen:autsch:

florauh666
13.09.2015, 01:19
Ich könnte mir so in den Arsch beißen,wollte ich ihn doch solange bis er fit ist beim kicker auf der Bank lassen:autsch:

Hab ihn leider rausgeworfen kurz vor saisonstart :(

Djerun
16.09.2015, 15:37
Was für eine üble Kampagne steht uns da am Wochenende bevor?:brech:

Kann man nicht einfach mal eine reine Aktion der DFL und deren Vereine organisieren? Muss man da bei sowas immer das schlimmste aller Propaganda-Drecks-Hetz-Blätter vor den Karren spannen?:brech:

http://www.11freunde.de/artikel/die-dfl-die-bild-und-die-fluechtlinge

Sporti
16.09.2015, 15:44
Ich stell mir das schwer vor das zu dem Thema jeder eine positive Meinung hat!
Sozusagen ist da viel Augenwischerei bei solchen Aktionen dabei!

florauh666
16.09.2015, 21:11
Was für eine üble Kampagne steht uns da am Wochenende bevor?:brech:


ja, wirklich total übel ... :autsch:

BILD hin oder her, aber "übel" ist das sicher nicht

Tronde
17.09.2015, 11:14
Die Aktion nicht, aber das dieses Hetzblatt (welches selbst häufig genug gegen Asylanten hetzt) es in seinem Namen veranstaltet ist schon ein Witz.

Khoi
17.09.2015, 18:54
So allmählich wird die Aktion zum Flop.
Bochum
Nürnberg
Freiburg
Union
St Pauli
verzichten alle auf das Logo der Bildzeitung. Andere ziehen evtl noch nach.. Hoffentlich auch der FCH

#bildnotwelcome

florauh666
17.09.2015, 22:09
So allmählich wird die Aktion zum Flop.
Bochum
Nürnberg
Freiburg
Union
St Pauli
verzichten alle auf das Logo der Bildzeitung. Andere ziehen evtl noch nach.. Hoffentlich auch der FCH

#bildnotwelcome

mal schauen ob die DFL daraus lernt :floet:

Khoi
17.09.2015, 23:16
Morgen kein Logo auf der Anzeigetafel:hurra::hurra::hurra:

#Neinzurb

Tronde
18.09.2015, 07:17
mal schauen ob die DFL daraus lernt :floet:

Was ist passiert? Djerun hast du noch angemacht als er die Aktion kritisiert hat, nachdem jetzt mehrere Vereine nicht mitziehen, änderst du deine Meinung:keck:

florauh666
18.09.2015, 08:42
Was ist passiert? Djerun hast du noch angemacht als er die Aktion kritisiert hat, nachdem jetzt mehrere Vereine nicht mitziehen, änderst du deine Meinung:keck:

jup, denn was ist das für ein zeichen wenn da nicht alle mitmachen? das ist peinlich, dann lieber gar nix machen.
eine aktion an sich ist grundsätzlich natürlich super, aber dann müssen auch alle mitziehen

das einzelne vereine eigene sachen auf die beine stellen ist ja schön und gut, aber wenn alle ligen zusammen etwas gebracht hätten denn wäre das schon ein größeres zeichen an rest-europa.
reg mich da am ende aber auch nicht groß drüber auf, hier in berlin kann man in allen kiezen auf die strasse gehen und direkt mit anpacken, fuba ist dann mal nebensache

Tronde
18.09.2015, 08:52
Eigentlich ist es eher peinlich, wenn man an dieser kostenlose Werbeaktion der Bild Zeitung mitmacht, welche jahrelang auf übelste Art und Weise auf Asylanten hetzt. Das größere Vereine es nicht riskieren wollen aus der Aktion auszusteigen verstehe ich aber auch.

Sporti
18.09.2015, 12:07
Ich finde es gut das nicht alle mitmachen nur weil jemand meint eine Aktion starten zu müssen!Das ganze Thema ist so weitreichend,das man dazu fast schon abseits der Fussballthreads diskutieren könnte!Ich persönlich finde Hilfe angebracht,nur sollte man das nicht auf die Art und Weiße machen wie es unsere Regierung jetzt tut:augenrollen:

florauh666
18.09.2015, 12:38
Ich finde es gut das nicht alle mitmachen nur weil jemand meint eine Aktion starten zu müssen!Das ganze Thema ist so weitreichend,das man dazu fast schon abseits der Fussballthreads diskutieren könnte!Ich persönlich finde Hilfe angebracht,nur sollte man das nicht auf die Art und Weiße machen wie es unsere Regierung jetzt tut:augenrollen:

wir haben ne Regierung ?? achjaaa Mutti macht jetzt ja mal was, nachdem man 5 Jahre lang weggeschaut hat :floet:

FC Constantin
18.09.2015, 17:32
Die Deutschen Frauen führen nach 72.Minuten 11:0 :augenrollen:

Singer
18.09.2015, 17:38
Frauenfußball ist wie Pferderennen mit Eseln. :zwinkergrins:
Darf ich fragen um was gespielt wird? Ich kenne mich da nicht so aus.

FC Constantin
18.09.2015, 17:55
Das war das erste Spiel der EM-Quali ;). Ging 12:0 aus falls es welche interresiert

Singer
18.09.2015, 18:16
Ok und gegen wen?
Frauenfußball geht immer an mir vorbei. Ist nicht so meins.

florauh666
18.09.2015, 18:26
Ungarn glaube ick...

FC Constantin
18.09.2015, 18:38
Ungarn glaube ick...

Jak riktik geklübt ;D

florauh666
18.09.2015, 20:29
Jak riktik geklübt ;D

Die Leistungsdichte im Frauenfussball ist schon beeindruckend :)

FC Constantin
18.09.2015, 21:34
Naja aber schlecht spielen sie nicht :lol:

Mistero
30.09.2015, 22:56
Es kotzt mich nur so derbe an:motz::motz::motz::motz:

Gegen die vermeintlich Großen holen wir nie was,wenn nicht gerade Bayern oder Dortmund vor 2,3 Saísons antritt


Gut gespielt blalabal das kann man sich überhaupt nichts für kaufen.Gut früher gabs immer richtig auf die Fresse aber was zählbares bleibt doch nie hängen.

Sporti
30.09.2015, 23:35
Bei Wolfsburg stört mich das nicht wenn die mal nen Dämpfer kriegen:zwinkergrins:

Hab das zufällig im Ticker gefunden,wer es noch nicht mitbekommen hat:smlach:
http://spsndevelopment.com/2015/09/30/eigentor-festival-verhindert-gala-sieg/

Mistero
30.09.2015, 23:37
Ich bin inter. immer für deutsche Teams ist mir egal wer das ist:)

Tronde
01.10.2015, 09:02
Ich war für Schweinsteiger:zwinkergrins:

FC Constantin
01.10.2015, 21:02
Ich war für Wolfi :schlotter:

DankoMunky
03.10.2015, 12:43
Leider gab es gestern wieder einen lächerlichen Elfmeter in der aller letzten Minute. Traurigerweise wird dem keine große Beachtung geschenkt, da in keinster Weise ein großes Team davon betroffen war. Die Tatsache, dass Wagner dann doch noch kläglich vergab, spielt bei der Sache mMn gar keine Rolle. Sie trägt nur etwas zur Gerechtigkeit mit bei. Aber die Qualität der deutschen Schiedsrichter nimmt schon seit längerem ab. Irgendwie muss man nun anfangen, die Schiedsrichterteams zu entlasten. Mir kommt es so vor, als seien die mittlerweile total überfordert.

SenSeo
03.10.2015, 13:02
Wenn die Bayern gegen Dortmund gewinnen am WE, dann wird die Saison wohl total langweilig werden :(

Mein Tip: Bayern - BVB 2:0 :allesdoof:

Sporti
03.10.2015, 14:50
Leider gab es gestern wieder einen lächerlichen Elfmeter in der aller letzten Minute. Traurigerweise wird dem keine große Beachtung geschenkt, da in keinster Weise ein großes Team davon betroffen war. Die Tatsache, dass Wagner dann doch noch kläglich vergab, spielt bei der Sache mMn gar keine Rolle. Sie trägt nur etwas zur Gerechtigkeit mit bei. Aber die Qualität der deutschen Schiedsrichter nimmt schon seit längerem ab. Irgendwie muss man nun anfangen, die Schiedsrichterteams zu entlasten. Mir kommt es so vor, als seien die mittlerweile total überfordert.

Man sollte auch mal am Saisonende alles abwägen ob bei allen Fehlentscheidungen Teams nicht auch woanders benachteiligt wurden!Bsw. Abseitsentscheidungen oder andere Dinge die einem schnell wieder aus dem Gedächtnis entfallen!

Franky1974
03.10.2015, 21:04
Wenn die Bayern gegen Dortmund gewinnen am WE, dann wird die Saison wohl total langweilig werden :(
Nur die Meisterschaft, der Rest bleibt spannend bis zum Schluß ;)
Im Übrigen glaube ich, dass es, unabhängig von Ergebnis morgen, keinen spannenden Titelkampf geben wird.

FC Constantin
04.10.2015, 16:43
Mein Tipp ist leider 3:2 für FCB :(

SenSeo
04.10.2015, 17:19
Im Übrigen glaube ich, dass es, unabhängig von Ergebnis morgen, keinen spannenden Titelkampf geben wird.

Das ist wohl (leider) wahr :schlotter:

FC Constantin
04.10.2015, 19:25
5:1 :l Die Meisterschaft ist für mich schon in der Tüte

Djerun
05.10.2015, 08:59
5:1 :l Die Meisterschaft ist für mich schon in der Tüte

Das war sie auch schon vor 8 Spieltagen...

SenSeo
05.10.2015, 09:01
Dann konzentriert sich jetzt wohl Fussball-Deutschland auf den spannenden Kampf um Platz 2 :floet:

International kann es ja nicht besser laufen, das den Bayern momentan nur sehr wenige das Wasser reichen können. Ich denke, die haben momentan die stärkste Mannschaft seit den letzten Jahrzehnten, oder täusche ich mich da etwa :gruebel:

Djerun
05.10.2015, 09:18
Ich denke, im März werden wir sehen, ob die Saisonziele der Bayern umsetzbar sind. In der Hinrunde haben sie wettbewerbsübergreifend 2-3 Spiele mit für sie ausgeprägtem Wettbewerbscharakter. Die Rückrunde wird natürlich entscheidend sein. Zurzeit sind sowohl Barca als auch Real - die einzigen Widersacher um den 3. Titel - extrem mies drauf. Das kann sich bis dahin aber wieder ändern.

Es gibt ansonsten keine nationale Liga, in der der wirtschaftliche Unterschied zwischen dem 1. und dem 2. so extrem ausgeprägt ist wie in der Bundesliga. Das verhindert dann im Normalfall den Meisterschaftskampf in der Bundesliga und führt zu immer früheren Entscheidungen - diesmal halt schon im Oktober (nicht nur gefühlt, sondern auch tabellarisch)...

Tronde
05.10.2015, 10:26
Was natürlich inhaltlich völliger Quatsch ist, die Meisterschaft ist natürlich nicht im Oktober entschieden. Aber wenn man jammern will, dann jammert man halt. Für die Zuschauer scheint die Liga immer interessanter zu werden, trotz der Geheule wegen der Dominanz des FCB. Wenn Dortmund damals nicht über ihre Verhältnisse gelebt hätte, wäre der wirtschaftliche Unterschied zwischen dem FCB und dem BVB ein anderer. Die Schuld liegt diesbezüglich aber beim BVB. Gut, irgendwie kann man die Schuld diesbezüglich sicherlich auch dem FCB geben.

Ansonsten ist bezüglich Europa im Moment noch gar nichts zu sagen. Real Madrid und der FCB haben letzte Saison in der Vorrunde ebenfalls brilliert und hatten beide dann beim Ausgang um den CL Titel nicht mehr viel mitzureden. Die Titel für Europa entscheiden sich eben erst am Ende der Saison - im Gegensatz zu einem Ligabetrieb kann man eben keine Punkte mitnehmen.


Es gibt ansonsten keine nationale Liga, in der der wirtschaftliche Unterschied zwischen dem 1. und dem 2. so extrem ausgeprägt ist wie in der Bundesliga.

Das ist übrigens auch falsch. Sofern man nicht nur England, Spanien, Italien und Deutschland betrachtet. Es gib dann schon noch mehr Ligen in Europa und auf der Welt.

Djerun
05.10.2015, 12:15
. Für die Zuschauer scheint die Liga immer interessanter zu werden, trotz der Geheule wegen der Dominanz des FCB.

Was aber nix mit dem Meisterschaftskampf zu tun hat, sondern dem Rest dahinter...



Wenn Dortmund damals nicht über ihre Verhältnisse gelebt hätte, wäre der wirtschaftliche Unterschied zwischen dem FCB und dem BVB ein anderer. Die Schuld liegt diesbezüglich aber beim BVB. Gut, irgendwie kann man die Schuld diesbezüglich sicherlich auch dem FCB geben.

In dieser Diskussion ist bisher keine Schuldzuweisung aufgetaucht/abgegeben worden, sondern nur eine Bschreibung. Du bist der Einzige, der dies tut...



Das ist übrigens auch falsch. Sofern man nicht nur England, Spanien, Italien und Deutschland betrachtet. Es gib dann schon noch mehr Ligen in Europa und auf der Welt.

Meine Aussage bezieht sich auf den allgegenwärtigen Fussball, die CL-/EL-Ebene. Was in Lettland oder Aserbaidschan im Detail passiert, entzieht sich meinen Kenntnissen. Frankreich hat möglicherweise annähernd vergleichbare Verhältnisse. Da würden mich Kaderetat/-budjet im Vergleich zum nächstplatzierten durchaus interessieren...

Khoi
05.10.2015, 12:40
Schau doch allein mal in unsere Nachbarländer --> Salzburg mit unbegrenztem Budget (mal sehen wie lange noch), Basel ebenfalls Serienmeister in der Schweiz ;)
Griechenland mit Olympiakos usw.
Sind aus solchen Ländern fast immer die selben CL Teilnehmer

Djerun
05.10.2015, 12:47
Schau doch allein mal in unsere Nachbarländer --> Salzburg mit unbegrenztem Budget (mal sehen wie lange noch), Basel ebenfalls Serienmeister in der Schweiz ;)
Griechenland mit Olympiakos usw.
Sind aus solchen Ländern fast immer die selben CL Teilnehmer

Stimmt schon. Mich interessieren allerdings weder diese Ligen noch die Vereine und ich denke auch nicht, dass das Interesse für diese Ligen über die Landesgrenzen hinaus geht. Ich hätte präziser sein und mich auf die 10 Top-Ligen beschränken müssen...;)

Tronde
05.10.2015, 13:14
Was aber nix mit dem Meisterschaftskampf zu tun hat, sondern dem Rest dahinter...

Dann kann die Lage ja nicht so schlimm sein. Der BVB sieht sich ja nicht als Meisterschaftskandidat, insofern ist das alles kein Problem. Wenn andere Teams Meister werden wollen, müssen sie eben die Möglichkeiten dazu besitzen und gute Arbeit leisten. Diese Kombination gab es eben in den letzten Jahren eben nicht.


In dieser Diskussion ist bisher keine Schuldzuweisung aufgetaucht/abgegeben worden, sondern nur eine Bschreibung. Du bist der Einzige, der dies tut...

Ich greife deinen Beiträgen eben vor.


Meine Aussage bezieht sich auf den allgegenwärtigen Fussball, die CL-/EL-Ebene. Was in Lettland oder Aserbaidschan im Detail passiert, entzieht sich meinen Kenntnissen. Frankreich hat möglicherweise annähernd vergleichbare Verhältnisse. Da würden mich Kaderetat/-budjet im Vergleich zum nächstplatzierten durchaus interessieren...

Kannst du ja rausfinden. Das du auf den "allgegenwärtigen Fußball" redest, ist nett. Dann schau mal ein bisschen auf CL/EL Ebene herum, dann wird dir auffallen, es gibt auch noch andere Ländern in denen das der Fall ist.


Stimmt schon. Mich interessieren allerdings weder diese Ligen noch die Vereine und ich denke auch nicht, dass das Interesse für diese Ligen über die Landesgrenzen hinaus geht. Ich hätte präziser sein und mich auf die 10 Top-Ligen beschränken müssen...;)

Für dein Desinteresse können wir aber eben nichts. Du hast eine Behauptung aufgestellt und sie war falsch.

Geizhals
05.10.2015, 14:01
Das Schuldzufügen von irgendwem zu irgendjemandem ist doch völlig für den Hintern. Was soll das denn bitteschön bringen?
Im Nachhinein muß ich sagen, das es so nicht stimmen kann, das die Zuschauer die Liga (trotz der Dominanz der Bayern) immer interressanter finden. Wenn dann klammern sie die Bayern aus. Ich sehe es wie Djerun, das die Liga darunter erst interessant wird, weil der Titel bereits vergeben ist. Es geht nur noch darum, wer qualifiziert sich für die CL bzw. EL. Desweiteren wer steigt ab.

Tronde
05.10.2015, 14:23
D.h. von 18 Plätzen herrscht bei 17 Plätzen Spannung. Und du beschreibst diesen Zustand mit "Nur". :zwinkergrins:

Ernsthaft. Schaut euch mal die anderen Ligen an. In Spanien und auch in England ist die Situation deutlich härter als in Deutschland. Nicht bezüglich der Meisterschaft aber bezüglich der CL/EL Plätze durchaus. Auch im Bereich Abstieg gibt es kaum Überraschungen.

Ansonsten wäre es nett Geizhals, wenn du für deine Thesen auch irgendwelche Beispiele bringst, die deine These stärken. Ansonsten ist es eben nur eine These ohne jegliche Fakten sondern eben nur ein "Wunsch".

Das Problem lässt sich aber, wie schon gesagt, recht einfach lösen. Die Verein unter dem FCB müssen bessere Arbeit leisten. Bayern holt fast alle möglichen Punkte, die Teams darunter verlieren diese Punkte. Somit müssen diese Vereine mehr punkten, sowohl gegen kleinere Teams als auch im direkten Vergleich gegen den FCB. Der FCB ist letztes Jahr nicht Meister geworden, weil sie in den Spitzenspielen gut gepunktet haben, sondern weil sie gegen die restlichen Teams gewonnen haben.

Djerun
05.10.2015, 14:27
Eine Beschreibung ist eine Beschreibung ist eine Beschreibung - auch wenn es schwer fällt, nicht irgendwas zwischen den Zeilen herauslesen zu wollen...

Es mag durchaus sein, dass Paris gegenüber dem 2. wirtschaftlich einen ähnlich großen Vorteil besitzt wie es in der Bundesliga der Fall ist. Nur: wo stehen die Franzosen mit den Zuschauerzahlen. Wie sieht es mit dem Interesse der französischen Liga international/global aus? Oder Italien: wie groß ist der Unterschied zwischen Juve und dem nächsten? Wie sieht es dort mit den Zuschauerzahlen aus oder mit der internationalen Vermarktung...?
Die Bundesliga hat einen großen Vorteil, der im enorm ausgeprägten Gesamtinteresse am Fussball liegt sowie der Fähigkeit, mehr zu sehen als nur den Meisterschaftskampf und sich selbst zu feiern. Es dauert sicherlich auch eine Weile, bis eine Abnutzung in Sachen Meisterschaft/FC Bayern eintreten wird, da es die Medien geschickt verstehen, Spannung zu sehen/vermitteln, wo keine ist und spätestens ab dem nächsten Spieltag den Fokus auf den Kampf um die CL-Plätze legen wird.
Damit sich das ändert, sind natürlich die anderen Clubs aufgefordert, ihre Arbeit zu machen. Da ist es dann aber selbstverständlich nicht damit getan, dass VW die Kohle in einen unbedeutenden Verein schießt, der niemanden interessiert und keine Sky-Abonnenten hinterm Ofen hervorlockt, sondern da sollten sich bestenfalls interessante Vereine in den nächsten Jahren oben etablieren...

Nur jetzt zur Zeit ist es halt wie es ist - einen Kampf um die Meisterschaft gibt es in der Bundesliga im Gegensatz zu England, Spanien (und in dieser Saison wohl auch wieder Italien) halt nicht. dennoch ist die Laiga an sich spannend. Das gilt es zu differenzieren, wenn man kann...

Tronde
05.10.2015, 14:38
Es mag durchaus sein, dass Paris gegenüber dem 2. wirtschaftlich einen ähnlich großen Vorteil besitzt wie es in der Bundesliga der Fall ist.


Wir wissen doch beide, dass dies für dich völlig irrelevant ist. Du liebst es die Situation in der Bundesliga zu beschreiben und darüber zu jammern. Ich glaube keine Sekunde, dass es dich kümmert wie die Situation in Frankreich ist.


Nur: wo stehen die Franzosen mit den Zuschauerzahlen. Wie sieht es mit dem Interesse der französischen Liga international/global aus? Oder Italien: wie groß ist der Unterschied zwischen Juve und dem nächsten? Wie sieht es dort mit den Zuschauerzahlen aus oder mit der internationalen Vermarktung...?

Wie war die Situation von diesen Ländern bevor es zur Dominanz gekommen ist. Hatten die Franzosen vor 10 Jahren (ach verdammt - da gab es ja auch einen Serienmeister...) mehr Zuschauer und sind nun die Zuschauerzahlen massiv gesunken und ist dieses absinken auf die Situation in der Liga zurückzuführen oder womöglich andereweitig begründet. Selbiges Spiel in Italien. Deutschland ist mit dem Serienmeister FC Bayern München Weltmeister geworden - Frankreich hat trotz Serienmeister Paris das nicht hinbekommen.


Die Bundesliga hat einen großen Vorteil, der im enorm ausgeprägten Gesamtinteresse am Fussball liegt sowie der Fähigkeit, mehr zu sehen als nur den Meisterschaftskampf und sich selbst zu feiern.

Du reduzierst die Bundesliga tagtäglich auf die Meisterschaft. Die Bundesliga ist in ihrer Gesamtheit deutlich ausgeglichener als dies die PL oder die PD ist. Selbst wenn jetzt Wolfsburg und Dortmund zu Bayern aufschließen würden - wäre die Liga dann spannender? Nein. Die Meisterschaft wäre spannender und es würden eben drei FCBs die Liga dominieren. So ist die Situation in Spanien. Da dominieren eben zwei "FCBs" die Liga nach belieben und mit guter Arbeit kam ein 3. Team dazu und mit viel Geld kommt ein 4. dazu.


Es dauert sicherlich auch eine Weile, bis eine Abnutzung in Sachen Meisterschaft/FC Bayern eintreten wird, da es die Medien geschickt verstehen, Spannung zu sehen/vermitteln, wo keine ist und spätestens ab dem nächsten Spieltag den Fokus auf den Kampf um die CL-Plätze legen wird.

Und das obwohl du schon seit Jahren versuchst dagegen anzukämpfen. Mach ruhig weiter, irgendwann klappt es sicher die Bundesliga schlechter zu reden, als sie ist.


Damit sich das ändert, sind natürlich die anderen Clubs aufgefordert, ihre Arbeit zu machen.

Freut mich, dass wir eine Übereinstimmung haben.


Da ist es dann aber selbstverständlich nicht damit getan, dass VW die Kohle in einen unbedeutenden Verein schießt, der niemanden interessiert und keine Sky-Abonnenten hinterm Ofen hervorlockt, sondern da sollten sich bestenfalls interessante Vereine in den nächsten Jahren oben etablieren...

Das ist die Aufgabe dieser Vereine. Dortmund und Schalke beispielsweise. Gladbach fehlt es ein bisschen an der Substanz. Auch Hamburg oder Köln könnten durchaus eine Rolle spielen, wenn sie nicht 30 Jahre Misswirtschaft (mit wenigen Lichtblicken) hinter sich hätten.



Nur jetzt zur Zeit ist es halt wie es ist - einen Kampf um die Meisterschaft gibt es in der Bundesliga im Gegensatz zu England, Spanien (und in dieser Saison wohl auch wieder Italien) halt nicht. dennoch ist die Laiga an sich spannend. Das gilt es zu differenzieren, wenn man kann...

Ja, wenn man kann. Ich freue mich von dir soetwas zu lesen. Differenzierung war bisher ja nicht so deins.

Geizhals
05.10.2015, 14:47
D.h. von 18 Plätzen herrscht bei 17 Plätzen Spannung. Und du beschreibst diesen Zustand mit "Nur". :zwinkergrins:

Ernsthaft. Schaut euch mal die anderen Ligen an. In Spanien und auch in England ist die Situation deutlich härter als in Deutschland. Nicht bezüglich der Meisterschaft aber bezüglich der CL/EL Plätze durchaus. Auch im Bereich Abstieg gibt es kaum Überraschungen.

Ansonsten wäre es nett Geizhals, wenn du für deine Thesen auch irgendwelche Beispiele bringst, die deine These stärken. Ansonsten ist es eben nur eine These ohne jegliche Fakten sondern eben nur ein "Wunsch".

Das Problem lässt sich aber, wie schon gesagt, recht einfach lösen. Die Verein unter dem FCB müssen bessere Arbeit leisten. Bayern holt fast alle möglichen Punkte, die Teams darunter verlieren diese Punkte. Somit müssen diese Vereine mehr punkten, sowohl gegen kleinere Teams als auch im direkten Vergleich gegen den FCB. Der FCB ist letztes Jahr nicht Meister geworden, weil sie in den Spitzenspielen gut gepunktet haben, sondern weil sie gegen die restlichen Teams gewonnen haben.

Für dich lass ich dann mal das Wörtchen "nur" weg.
Ich denke nicht das es für mein Geschriebenes irgendwelche Beispiele bedarf.

Tronde
05.10.2015, 14:50
Ja, wenn man keine Argumente für seine These hat - dann stellt man es so hin als wäre das unnötig.:zwinkergrins:

Geizhals
05.10.2015, 14:53
Ja, wenn man keine Argumente für seine These hat - dann stellt man es so hin als wäre das unnötig.:zwinkergrins:

Dann habe ich eben keine Argumente, und du bist zufrieden mit deiner Anschauung. Du hast recht wie so oft, und ich meine Ruhe :zwinkergrins:

Djerun
05.10.2015, 14:59
Wir wissen doch beide, dass dies für dich völlig irrelevant ist. Du liebst es die Situation in der Bundesliga zu beschreiben und darüber zu jammern. Ich glaube keine Sekunde, dass es dich kümmert wie die Situation in Frankreich ist.

Wiederholte Fehleinschätzung. Ich jammere nicht. Ich bin genauso Gerne im Stadion und schaue genauso gerne Fussball wie vor 10 oder 20 Jahren. Nur der FC Bayern interessiert mich weniger. ansonsten bin ich total glücklich...:grin:



Wie war die Situation von diesen Ländern bevor es zur Dominanz gekommen ist. Hatten die Franzosen vor 10 Jahren (ach verdammt - da gab es ja auch einen Serienmeister...) mehr Zuschauer und sind nun die Zuschauerzahlen massiv gesunken und ist dieses absinken auf die Situation in der Liga zurückzuführen oder womöglich andereweitig begründet. Selbiges Spiel in Italien. Deutschland ist mit dem Serienmeister FC Bayern München Weltmeister geworden - Frankreich hat trotz Serienmeister Paris das nicht hinbekommen.

Genau! Die Situation war ähnlich. Und das sowieso schon recht schwach ausgeprägte Interesse der Franzosen ist nicht weiter gestiegen - ebenso in Italien. Dort ist es vielleicht sogar gesunken aufgrund anderer Probleme...



Du reduzierst die Bundesliga tagtäglich auf die Meisterschaft.

Eben nicht - herrje... Ich habe doch schon mehrfach erläutert, dass nicht die Liga ohne Spannung ist, sondern der Meisterschaftskampf...:augenrollen:



Die Bundesliga ist in ihrer Gesamtheit deutlich ausgeglichener als dies die PL oder die PD ist. Selbst wenn jetzt Wolfsburg und Dortmund zu Bayern aufschließen würden - wäre die Liga dann spannender? Nein. Die Meisterschaft wäre spannender und es würden eben drei FCBs die Liga dominieren. So ist die Situation in Spanien. Da dominieren eben zwei "FCBs" die Liga nach belieben und mit guter Arbeit kam ein 3. Team dazu und mit viel Geld kommt ein 4. dazu.

Dazu müsste man mal eine Aufschlüsselung erstellen, die z.B.
- die Anzahl verschiedener CL-Teilnehmer
- die Anzahl verschiedener EL-Teilnehmer
- einen Vergleich des sportlichen Abschneidens der Aufsteiger
etc.
beinhaltet, bevor man das beurteilen könnte. Ánsonsten bleibt es eine "gefühlte" Aussage...



Und das obwohl du schon seit Jahren versuchst dagegen anzukämpfen. Mach ruhig weiter, irgendwann klappt es sicher die Bundesliga schlechter zu reden, als sie ist.

fail. s.o.



Freut mich, dass wir eine Übereinstimmung haben.


warum auch nicht? Manchmal hast du auch nen Geistesblitz...;)



Das ist die Aufgabe dieser Vereine. Dortmund und Schalke beispielsweise. Gladbach fehlt es ein bisschen an der Substanz. Auch Hamburg oder Köln könnten durchaus eine Rolle spielen, wenn sie nicht 30 Jahre Misswirtschaft (mit wenigen Lichtblicken) hinter sich hätten.

Yep. So siehts aus...



Ja, wenn man kann. Ich freue mich von dir soetwas zu lesen. Differenzierung war bisher ja nicht so deins.

s.o.

Geizhals
14.10.2015, 08:11
+++Effenberg nun Trainer von Paderborn+++

Da bin ich mal gespannt, ob er sich da beweisen kann.

Was ist dran an dem Gerücht von Bayern München?
Angeblich soll Pep nach der Saison zu ManCity wechseln und Ancelotti steht bei Bayern auf der Liste :gruebel:

Mistero
14.10.2015, 08:15
Vor paar Tagen hatte ne spanische Zeitung noch berichtet,er verlängert.Heute so morgen so:p


Auf Ancelotti habe ich ehrlich gesagt kein Bock

Triple.H
14.10.2015, 08:21
Vor paar Tagen hatte ne spanische Zeitung noch berichtet,er verlängert.Heute so morgen so:p


Auf Ancelotti habe ich ehrlich gesagt kein Bock

Ist das nicht der, der immer wie ein Kamel kaut?

Sporti
14.10.2015, 09:14
Er würde unser System wohl komplett zerstören:gruebel:

Mistero
14.10.2015, 15:42
Effe:Ich bin the new one hahahbahaha:lachkaputt::lachkaputt::lachkaputt::la chkaputt::lachkaputt::smlach::smlach::smlach::smla ch::smlach::fump:

Triple.H
14.10.2015, 20:50
Erste Medien sollen schon über Ancelotti heiß spekulieren. Damit wäre er der erste Trainer, den ich nie in der Bundesliga sehen möchte.

oberschildi
17.10.2015, 02:16
Ich find Ancelotti eigentlich mega, ob er uns gut tut weiß man nicht.
Fakt ist, er ist der einzige freie Trainer von Weltvormat und wäre ein würdiger Ersatz.

Pep wird gehen, die Kohle lockt. Alles andere zählt eben nicht mehr.

Geizhals
17.10.2015, 06:17
Neueste Meldung seit gestern:
+++DFB soll WM 2006 gekauft haben+++

Es existiert(e) demnach ein Schwarzgeldkonto, und Beckenbauer nebst Niersbach sind in diese Sache mit verwickelt. Adidas soll ebenso die Finger im Spiel gehabt haben und Gelder im Millionenbereich gezahlt haben.


Lieber Fußballgott...lass das alles nicht wahr sein :knirsch:

Singer
17.10.2015, 06:59
Nein, dass ist garantiert nicht wahr! Bei der Vergabe der WM nach Russland und Katar ging doch auch alles sauber über die Bühne. :zwinkergrins:
Ein Schelm der denkt das da überall geblattert wurde. :grin:

Bestraft jetzt eigentlich der DFB den DFB wegen Korruption und wenn ja, wie hoch wird da die Strafe sein?
Schon lustig wenn der DFB genauso kriminell ist wie die Fußball-Fans!

Sport frei!!

SenSeo
17.10.2015, 07:36
Also ich befürchte, das da etwas ins Rollen kommen wird und vielleicht der ein oder andere "Saubermann" hinterher gar nicht mehr so sauber ist :gruebel:

DankoMunky
17.10.2015, 09:19
Ich verstehe die Aufregung nicht wirklich! Kennt ihr das Buch "Fifa Mafia" von Thomas Kistner? Die Vorwürfe sind ja nicht neu und dort konnte man es ja auch nachlesen, dass der "Stimmenumschwung" pro Deutschland aufgrund von Bestechungen, Korruption etc. hervorgerufen wurde. Vl. hat man aber jetzt endlich die handfesten Beweise. Dann würde es sich ja erklären!

Und mal ehrlich: So naiv sind wirklich nur mehr sehr, sehr wenige Leute, die wirklich glauben, dass Sportveranstaltungen aufgrund von tollen Konzepten und Bewerbungen vergeben werden? Warum sollte es denn auch bei den Deutschen anders gewesen sein? WM, EM und Olympias - das zieht sich. Beweisen kann ich jetzt natürlich nicht, aber das übernehmen wohl jetzt sowieso andere, die journalistisch war drauf haben. ;)

FC Constantin
17.10.2015, 09:59
Irgendwie erinnert mich dieser Korruptionsskandal der FIFA an Batman und die Mafia :lol:

Triple.H
17.10.2015, 11:03
Mich wundert es nicht wirklich. Überall wird im Business gezockt, wo es nur geht. Und der DFB ist da mit Sicherheit genauso mit Fingerchen nach oben dabei wie Adidas. Das gute Wirtschaften der Bundesligavereine ist halt kein Nachahmen des DFB. Ich könnte heute noch über #DieMannschaft kotzen. Aber diese rasanten Aufstiege, gerade vom Fußball in Deutschland, kommt nun genau die richtige Bremse...

FC Constantin
17.10.2015, 11:17
Ich finde es einfach total dreck.
Der Fußball ist ein Sport, sogar ein sehr cooler Sport und unterhaltsamer. Aber die FIFA demütigt ihn mit seiner Korruptheit, überall nur Schwarzgeld.
So macht doch Fußball auch kein Spaß, wenn man weiß das da eh auch mit Geld bestochen worden ist :motz:

Triple.H
17.10.2015, 12:24
Ich finde es einfach total dreck.
Der Fußball ist ein Sport, sogar ein sehr cooler Sport und unterhaltsamer. Aber die FIFA demütigt ihn mit seiner Korruptheit, überall nur Schwarzgeld.
So macht doch Fußball auch kein Spaß, wenn man weiß das da eh auch mit Geld bestochen worden ist :motz:

Von dem Gedanken sollte man eben schleunigst abkommen, weil es im Profibereich in erster Linie um das finanzielle geht, nicht um den Sport. Der Sport ist da nur mehr Mittel zum Zweck. Und das lebt der DFB genauso vor wie die FIFA.

Geizhals
17.10.2015, 18:48
"Wenn man im Glashaus sitzt, sollte nicht mit Steinen werfen!"
Ih glaube wenn es sich bewahrheiten sollte, dann sitzt der DFB voll im Scherbenhaufen.
Aber Geld regiert die Welt nunmal.

florauh666
17.10.2015, 20:00
bin etwas verdutzt das das jetzt so hochkocht, die gerüchte sind doch nicht neu.
war es nicht auch so das es bei der abstimmung eigentlich unentschieden stand, und dann dubioser weise jemand den raum verlassen hat und somit deutschland "gewonnen" hatte? das ging doch auch mal rum.
warum sollte der DFB weniger korrupt sein als andere verbände :(

Ulihochnas
17.10.2015, 22:30
Man muss sich nur die Art und Weise der Abstimmungen innerhalb der Fifa anschauen, um zu wissen dass da keine größeren Wahlen ohne Mauschelei über die Bühne gehen können. Sobald es ums Geld geht, wird entsprechend verschoben und verramscht. Das System ist da auch schon sehr langfristig so gewachsen, wenigstens seit 30 Jahren ist das das blanke Geschäft. Alles keine Überraschung. Oder sagen wir, wen das heute noch überrascht, der war auch garantiert seinerzeit vom Dopingskandal im Radsport überrascht. Die Frage ist dann also nur, warum wird es heute als große Enthüllungsstory ausgegraben, nachdem die Leichen schon seit so vielen Jahren im Keller liegen?

Ähnliches gilt beim Abgasskandal um die Dieselmotoren. Da wird natürlich auch seit Jahren getrickst und gemauschelt und selbstverständlich von jedem Hersteller. Und jeder weiß es. Die Überraschung ist höchstens wie dumm das bei VW umgesetzt wurde, vermutlich dürften sich die anderen Hersteller zumindest etwas schlauer angestellt haben. Und die Frage stellt sich auch hier, warum jetzt und hier die "Enthüllung"?

Deutschland ist korrupt, deutsche Konzerne pfeifen für Geld auf Umwelt, Arbeitskräfte oder Gesetze. Ist halt hier wie überall auf der Welt. Man bekommt nur irgendwie den Eindruck, dass derzeit eine ziemlich gezielte und gesteuerte Imagekampagne abläuft und wartet direkt auf den nächsten Wirkungstreffer. Potential dazu gibt es noch mehr als genug.

Geizhals
18.10.2015, 07:51
OK...dann gehöre ich eben einer Minderheit an, die geglaubt hat, das der DFB sauberer wirtschaftet als der Rest der Welt. :(
Aber wenn das hinreichend bekannt wäre, warum macht sich denn jemand die Mühe, und veröffentlicht das Schlamassel???

Ulihochnas
18.10.2015, 08:33
Man kann natürlich auch ehrlich wirtschaften, dann braucht man sich aber nicht für so ein Fußballturnier (oder Olympia) bewerben. Da braucht man auch keine Angst zu haben, die anderen dürften das Spiel genauso kennen und haben ebenfalls fleißig geschmiert. Deutschland hat also entweder mehr geboten, oder die bessere Lobby gehabt. Beides dreht sich ums Geld.

Davon abgesehen ist das Turnier in Deutschland wegen der tollen Stadien und fröhlichen Stimmung als das wohl bisher bestausgeführte in die Geschichte eingegangen. Organisation und vor allem Publikum waren hervorragend, darauf darf man dann sogar etwas stolz sein. Man muss sich ja nicht alles kaputt machen (lassen).

Geizhals
18.10.2015, 08:38
Naja...wie auch immer :knirsch:
Niersbach hat jedenfalls erstmal dementiert und es als Unwahrheit deklariert. Trotzdem hoffe ich das es zur Aufklärung kommt, egal wie es am Ende ausgeht.

SenSeo
18.10.2015, 08:41
Davon abgesehen ist das Turnier in Deutschland wegen der tollen Stadien und fröhlichen Stimmung als das wohl bisher bestausgeführte in die Geschichte eingegangen. Organisation und vor allem Publikum waren hervorragend, darauf darf man dann sogar etwas stolz sein. Man muss sich ja nicht alles kaputt machen (lassen).

Das ist mal eine Aussage und der stimme ich voll und ganz zu. Dieses positive Image hat man sich (hart) erarbeitet und die gute Organisation kam wohl nicht von alleine. Ich denke mal trotzdem, das sich die Medien in den nächsten Tagen bei diesem Thema das Maul zerreisen werden.

airmac
18.10.2015, 11:18
Wiederholte Fehleinschätzung. Ich jammere nicht. Ich bin genauso Gerne im Stadion und schaue genauso gerne Fussball wie vor 10 oder 20 Jahren. Nur der FC Bayern interessiert mich weniger. ansonsten bin ich total glücklich...:grin:

Genau! Die Situation war ähnlich. Und das sowieso schon recht schwach ausgeprägte Interesse der Franzosen ist nicht weiter gestiegen - ebenso in Italien. Dort ist es vielleicht sogar gesunken aufgrund anderer Probleme...

Eben nicht - herrje... Ich habe doch schon mehrfach erläutert, dass nicht die Liga ohne Spannung ist, sondern der Meisterschaftskampf...:augenrollen:

Dazu müsste man mal eine Aufschlüsselung erstellen, die z.B.
- die Anzahl verschiedener CL-Teilnehmer
- die Anzahl verschiedener EL-Teilnehmer
- einen Vergleich des sportlichen Abschneidens der Aufsteiger
etc.
beinhaltet, bevor man das beurteilen könnte. Ánsonsten bleibt es eine "gefühlte" Aussage...

fail. s.o.

warum auch nicht? Manchmal hast du auch nen Geistesblitz...;)

Yep. So siehts aus...

s.o.
Man kann viel spekulieren, am besten mal in ner ruhigen Stunde checken. Ich habe mir tatsächlich alle Abschlusstabellen seit der Gründung der Bundesliga im Detail angeschaut und selber ausgewertet. Damit konnte ich belegen, dass

- immer weniger Mannschaften ins obere Tabellendrittel vorstossen,
- Die 3 besten Clubs jeder Dekade sammelten immer mehr Punkte/ immer bessere Platzierungen/ waren länger vorne
- der Abstand der Bayern zur Konkurrenz immer größer wurde in den letzten 30 Jahren.

Soweit die Fakten, was zumindest die Spitze angeht. Man kann also tatsächlich sagen, dass die Liga, was das obere Drittel angeht, weniger Abwechslung und somit Spannung bietet. Auffällig ist zudem, dass der jeweilige Titelträger in den letzten Jahren einen deutlichen Punkte-Vorsprung vor den Verfolgern hatte. Müsste man nochmal im Detail überprüfen, wie das früher war, ob das eine weitere tatsächliche Entwicklung ist oder nur eine subjektive Wahrnehmung.

Was Abstiegskampf angeht, Relegationsspiele, Mittelfeld...das habe ich nicht untersucht. Könnte man auch mal schauen, ob da mehr Spannung drin ist, ob es wirklich ausgeglichener geworden ist.


Man muss sich nur die Art und Weise der Abstimmungen innerhalb der Fifa anschauen, um zu wissen dass da keine größeren Wahlen ohne Mauschelei über die Bühne gehen können. Sobald es ums Geld geht, wird entsprechend verschoben und verramscht. Das System ist da auch schon sehr langfristig so gewachsen, wenigstens seit 30 Jahren ist das das blanke Geschäft. Alles keine Überraschung. Oder sagen wir, wen das heute noch überrascht, der war auch garantiert seinerzeit vom Dopingskandal im Radsport überrascht. Die Frage ist dann also nur, warum wird es heute als große Enthüllungsstory ausgegraben, nachdem die Leichen schon seit so vielen Jahren im Keller liegen?

Ähnliches gilt beim Abgasskandal um die Dieselmotoren. Da wird natürlich auch seit Jahren getrickst und gemauschelt und selbstverständlich von jedem Hersteller. Und jeder weiß es. Die Überraschung ist höchstens wie dumm das bei VW umgesetzt wurde, vermutlich dürften sich die anderen Hersteller zumindest etwas schlauer angestellt haben. Und die Frage stellt sich auch hier, warum jetzt und hier die "Enthüllung"?

Deutschland ist korrupt, deutsche Konzerne pfeifen für Geld auf Umwelt, Arbeitskräfte oder Gesetze. Ist halt hier wie überall auf der Welt. Man bekommt nur irgendwie den Eindruck, dass derzeit eine ziemlich gezielte und gesteuerte Imagekampagne abläuft und wartet direkt auf den nächsten Wirkungstreffer. Potential dazu gibt es noch mehr als genug.

Ich denke, dass erst jetzt echte Nachweise/ Beweise. Verdächtigungen gab es ja schon lange, wie ich ja im Bayern-Thread schon geschrieben habe. Es tauchen immer wieder dieselben Namen und Konzerne auf: Leo Kirch, Fifa, Blatter, adidas, Louis-Dreyfus, ISL...und jetzt eben auch der dfb und Beckenbauer. Letztere galten beide als absolute Lichtgestalten im Sport, als Saubermänner. So hat man sich auch dargestellt. Was jetzt den Skandal noch mehr Brisanz gibt.

Es ist ein Imageschaden, der nicht ohne weiteres wieder gutzumachen ist. Und nimmt man den VW-Skandal noch mit hinzu, dann ist noch gar klar, welche Auswirkungen er auf die deutsche Wirtschaft, auf den deutschen Fussball haben, auf den FC Bayern haben wird.

Zum VW-Skandal: Bislang kann man noch gar nicht seriös sagen, wieviele andere und ob überhaupt andere betrogen haben wie VW. Wenn man jetzt Experten und Analysten liest, dann gehen erste Einschätzungen dahin, dass andere Konzerne möglicherweise auch gemogelt haben, aber keiner so gezielt und in dem Ausmaß wie VW. Stand jetzt.

Ulihochnas
18.10.2015, 22:10
Ach Airmac, ich habe nun schon seit Tagen mit mir gekämpft überhaupt nochmal auf Deine Posts zu antworten. So etwas kostet mich garantiert ne lockere halbe Stunde die ich viel sinnvoller anlegen könnte und heraus kommt doch sowieso immer nur der gleiche Krampf. Immer im Kreis herum...

Also zunächst mal zu Deiner These im Bayernthread. Was das ausgerechnet dort soll ist ja schon mal der erste Punkt. Aber fangen wir mal mit der WM 2006 an:

Korruption=Beckenbauer=FCBayern

Hört sich vielleicht für Dich sinnig an, wundern würde es mich in der Zwischenzeit nicht mehr. Allerdings stellt man bei einem näheren Blick fest, dass Beckenbauer für die Bewerbung ja doch nur der Winkekasper war. Ein bekanntes Gesicht, das man eben für die Medien nutzt um bei so einem (Biet-)Wettbewerb um ein Turnier eine gute Figur zu machen. Wichtige Posten hat Beckenbauer in der Fifa doch nie inne gehabt. Vermutlich wusste er schon, wie das so hinter den Kulissen abgeht und hat sich gerne benutzen lassen, aber wie gesagt die Ausrichtung des Turniers in Deutschland an sich war ja auch nichts schlechtes, im Gegenteil es hat für die Bundesliga und den deutschen Fußball eine Menge bewegt und auch für das Land viel positive Stimmung erzeugt. Das war also nichts verwerfliches, sondern eher ein Verdienst. Und mit dem direkten Geldverschieben hatte Beckenbauer garantiert nix am Hut. Dafür gab es andere "Spezialisten" um sich die Hände schmutzig zu machen.

Funktionär in der Fifa, oder Uefa ohne Dreck am Stecken, dürfte bei diesem System eigentlich nicht gehen, selbst als reiner Quereinsteiger wie Beckenbauer. Wäre es anders gelaufen hätte er vielleicht sogar noch Karriere dort gemacht und dann garantiert viel mehr Leichen im Keller. Kam aber nicht so weit. Der wirklich entscheidende Punkt ist für mich aber sowieso eher die persönliche Bereicherung und nicht der Dienst für seinen National-Verband, so schmutzig er auch manchmal zwangsläufig ist. Platini, oder Blatter, die als Köpfe hinter den Kulissen Freunde, oder Verwandtschaft Posten und Geld zugeschanzt haben, wären da zu nennen. Und das noch als die intelligentere Variante im Vergleich zu vielen kleineren Rädchen bei den Funktionären. Mit dem FC Bayern hat das aber zunächst auch nicht mehr zu tun, als mit dem BVB, dem HSV oder sonst nem Bundesligisten. Beckenbauer hin oder her.

Für Konzerne wie Kirch, oder Adidas ist die WM im eigenen Land selbstverständlich auch eine große Chance gewesen. Dafür legt man alles in die Waagschale, gerne auch Schwarzgeld. Für eine Bereicherung des FC Bayern die im Zusammenhang mit der WM-Vergabe steht gibt es aber nicht mal Indizien und nach dem Hoeness-Fall wurde da garantiert sehr gründlich durchleuchtet. Adidas ist im Übrigen eine Weltmarke und ein wichtiges Gegengewicht zu Nike für das wir in Deutschland sehr froh sein sollten. Klar läuft das auch nicht alles seriös ab, das ist aber dem Markt und seinen Methoden geschuldet und ist nicht die Verantwortung von Bayern. Glaubst Du bei Nike arbeitet man nicht genauso? Besonders natürlich am wichtigen Heimatmarkt. Als Sponsor/ Ausrüster der halben Liga und des DFB müsste man bei Adidas sonst wohl sowieso nicht nur die Bayern nennen. Eine starke Marke die wohl jeder Verein gerne mit im Boot haben würde. München hat hier als Marktführer vor der Haustür halt am meisten profitiert und die Gelegenheit genutzt.

Aber wenn Du nun schon Audi und damit VW in die Beweiskette mit aufnimmst, sagt das wohl von sich aus genug. Es gab schon seit Jahren Studien die gezeigt haben, dass quasi kein Dieselmotor bei nur leichten Abweichungen zu den üblichen Abgas-Tests diese dann auch besteht. Noch dazu mit den angegebenen Werten. Ähnlich wie bei dem angegebenen Treibstoffverbrauch, hat sich da aber kein Mensch um realistische Tests gekümmert. Warum auch? Die Verantwortung liegt hier natürlich nicht beim Fußball, nicht mal bei den bösen Bayern, sondern schlicht bei der Politik. In jedem Aufsichtsratsgremium hocken doch Politiker die sich die Taschen befüllen. Die Konzerne sind wichtige Geldgeber der Parteien und als Motor der Wirtschaft sowieso unantastbar. Als drückt man alle Augen zu und lässt es laufen. Nur hat VW es wohl mit dem nachweisbaren Softwarebetrug deutlich übertrieben und das nach dem man schon seit Jahren über die laufenden Überprüfungen Bescheid wusste. Äußerst fahrlässig und dumm würde ich sagen, was dann auch wieder neue Fragen aufwirft. Aber nicht unbedingt hier und den Fußball betreffend. Bestechung hat halt wohl doch seine Grenzen. Ansonsten gilt aber auch für Audi: Eine Weltmarke und ein (eigentlich) starker Partner, den man als Fußballverein gerne an Bord hat. Fehler der Bayern? Aber sicher!!! Muss man ja vorher wissen.

Demnächst kommen dann auch Enthüllungen der Allianz zu Tage, die es garantiert auch zu genüge gibt und der Beweis ist endgültig erbracht: Bayern ist ein Werk des Teufels und das große Problem des deutschen Fußballs! Nur schade, dass man Siemens noch keine Anteile verkauft hat, kommt aber vielleicht noch...


Damit könnte ich aber vielleicht noch leben, wenn es da nicht auch noch eine "Studie", oder Belege dafür gäbe, dass die Bundesliga in eine große Krise läuft und als "Rettung" der Verkauf von Vereinen präsentiert würde. Adidas und Audi sind das Böse. Die Champions League sorgt mit ihren Einnahmen für Langweile und Ungerechtigkeit, aber Vereine im Besitz von Konzernen, Scheich XY und Oligarch Z, das bringt frischen Wind in die Sache und birgt so viele Chancen. Endlich Spannung, endlich international der Durchbruch.

Selbstverständlich haben es Vereine innerhalb der letzten 30 oder 40 Jahre geschafft sich eine Marktposition zu erarbeiten die gefestiger ist als zu Beginn der Bundesliga. Das liegt halt daran, dass ein Verein wie Bayern anstatt wie Paris St.Germain, oder Man City derzeit Unmengen an Geld hinaus zu blasen, lieber mit Verstand einkauft und sein Geld in Stadion, oder Nachwuchszentrum steckt, um mal ein Beispiel zu nennen. Vereine wie Bremen und Gladbach konnten sich oben, trotz verhältnismäßig schlechter Ausgangslage festbeißen. Vereine wie Köln, Frankfurt, oder der HSV wurden dagegen zu Wackelkandidaten.

Aber anstatt das hier mal eine geschlossener Aufschrei stattfindet, wird nicht mal sehr energisch widersprochen, sind ja eigentlich nur die Wirrungen eines einzelnen Users, sondern viel anderer Quark mit in den Topf geworfen. Hertha, Frankfurt, oder Köln nun kilometerweit von der CL entfernt? Mainz könnte mit einem schlechten Jahr wieder von der Bildfläche verschwinden? Klar, stimmt schon.

Aber vor wenigen Jahren war Gladbach kurz vor dem Abstieg und finanziell sehr angeschlagen. Wenn es Gladbach schafft, dann kann das auch jeder andere Verein mit ähnlichen Bedingungen und Hertha, oder Gladbach, oder Stuttgart, oder der HSV können das in jedem Fall. Bei gutem Management. Alle gleichzeitig ist dann natürlich wieder etwas schwer, schließlich gibts noch nationale Größen die einen deutlichen Vorsprung haben und international regelmäßig die Liga repräsentieren, aber längerfristig ist im Prinzip alles denkbar.

Mainz hat einen guten Weg genommen und viel Boden gutgemacht. Andererseits stehen die aber nun mal nicht nur in Konkurrenz mit Bayern, oder Dortmund, sondern auch mit Kaiserslautern, Karlsruhe, Nürnberg, oder Fürth und da reicht halt nun mal ein schwächeres Jahr. Die Wahrscheinlichkeit dafür ist in jedem Fall in den letzten Jahren stark gesunken. Das zählt und bleibt fair. Langeweile, oder Sicherheiten. Beides gleichzeitig geht halt nicht.

Dortmund hat letzte Saison vorgemacht was bei schlechtem Lauf alles möglich wird. Gladbach hat den gegenteiligen Weg genommen. Beides in dieser Saison schon wieder absolut austauschbar. Leverkusen macht seit Jahren vor was man mit guter Arbeit trotz relativ schlechter Ausgangslage schaffen kann und ist Dauergast in der CL. Mainz, oder Augsburg stehen für Vereine die in kurzer Zeit viel aufgebaut haben. HSV oder Stuttgart haben den umgekehrten Weg genommen. Auch hier alles wieder umkehrbar und das auch recht kurzfristig.

Die CL ist sicher ein Vorteil der Großen, der für sie arbeitet. Das gilt aber eben für alle Ligen Europas, warum ist das ein spezifisches Problem der Bundesliga? Sicherheiten gehen damit sowieso nicht einher.

Eine Meisterschaft die zwischen dem FC Coca Cola, Scheicherslautern, RB Leipzig, KühneSV und Russisch 04 ausgetragen wird. Das ist die Rettung auf die wir alle gewartet haben, endlich wird das Interesse an der Liga wieder wachsen!!

Wie kann man so die Bayern überholen? Man kann deutlich mehr Geld in die Vereine pumpen.
Wer bekommt mehr Geld? Die großen Namen, mit entsprechender Reichweite.
Wer verliert damit die großen Vereine erst recht aus den Augen? Die kleinen Vereine und die die sich nicht verkaufen wollen.

Es droht ein Wettbewerb um die potentesten Geldgeber. Die kleineren Vereine müssen sich umso mehr verkaufen. Geschäfte und damit auch Korruption werden nur noch mehr steigen. Identität geht völlig flöten, Spielergehälter werden völlig(oder noch beschleunigter) aus dem Ruder laufen. Faninteresse dagegen nach den fetten Jahren stark sinken. Fachliche Fähigkeiten werden weniger belohnt. Im internationalen Vergleich wird die Liga zusätzlich austauschbar. Es gibt durchaus Gründe warum viele englische Fans mittlerweile lieber Bundesliga schauen als Premiere League.

Aktuell ist die reine Meisterschaft wohl wirklich eher langweilig. Bayern macht aus seiner Vormachtstellung das Maximum, auch durch sehr gute Personalentscheidungen. Aber schon nächste Saison werden die Karten neu gemischt und mit wenigen Fehlgriffen kann so eine Ära ganz schnell enden. In jedem Fall sollte man sich dagegen wehren die Identifikation der Bundesliga und auch der Vereine in den Ligen darunter durch Übernahme von irgendwelchen Geldgebern zu zerstören. Das ist viel schwieriger wieder abstellbar als die Vormachtstellung der Bayern.

Kommt mir alles so vor, als würde jemand krampfhaft mit Fingerfarben ein Strichmännchen mit Hörnern malen wollen, um den sehr realen Belzebub endlich aus der Schublade raus zu bekommen. Beim HSV der letzten Jahre wohl aber auch nur noch ein kleinerer Schritt, genützt hat es dort eher wenig.

Erfordert dann auch mal klare Worte, solange es noch geht.

PS: War nun fast ne Stunde meiner Zeit... Schöner Dreck.

Sporti
18.10.2015, 22:41
Ich kann mir nicht vorstellen das irgendjemand hier seinen Namen auf ein Papier gesetzt haben soll,in dem Glauben,das dies nie ans Tageslicht kommen würde!So blöd schätze ich keinen ein!
Zu Havelanges Zeit war dieser "Verein" schon dubios und fiel durch dreckige Geschäfte auf,also war klar das sie den Laden irgendwann auseinenander nehmen werden!

Djerun
19.10.2015, 08:33
Je mehr Erfolg und Macht ein Verein/Verband/Staat/Unternehmen besitzt, desto stärker ist er/es in Korruption verwickelt. So ist das nunmal und so funktioniert die Welt. Dennoch ist es für mich daneben immer noch ein ENORMER Qualitätsunterschied, ob eine Fußball-WM in Deutschland oder in Katar stattfindet...

airmac
19.10.2015, 09:06
@Uli:
Warum ich es zunächst im Bayern-Thread schrieb? Weil mit adidas und VW 2 Anteilseigner der Bayern in einen Skandal verwickelt sind, und weil mit Beckenbauer ein weiterer Bayern-Funktionär verwickelt ist, mit RLD und Leo Kirch ehemalige sehr wichtige Geschäftspartner des FC Bayern erneut mit im Verdacht der Korruption stehen, der FC Bayern angeblich Freundschaftsspiele in den betroffenen Ländern gemacht hat in dem Zusammenhang. Deshalb.
Eigentlich betrifft der Skandal oder die Skandale- wenn man den VW Skandal mit hinzunimmt- natürlich nicht nur den FC Bayern, das ist klar. Die Auswirkungen für den deutschen Fussball könnten fatal sein, denn der VW-Konzern sponsort über 20 Fussballvereine der Bundesligen, ist mit drei Bundesliga-Clubs ganz eng verbandelt. Auch adidas ist einer der wichtigsten Ausrüster nicht nur der Bundesliga. Und der dfb als größter Sportverband der Welt könnte sich vielleicht auch verändern im Zuge des Skandals.
Es bleibt abzuwarten, was bei dem Skandal wirklich übrig bleibt und noch aufgedeckt wird.

Die Vergabe der WM hat nichts mit der Durchführung zu tun- sie war genial, von der Atmosphäre, der Organisation, vom Wetter, vom Turnier her.

Natürlich ist der FC Bayern nicht schuld, er hat direkt nichts mit der WM-Affäre zu tun, für die damaligen Freundschaftsspiele wurde man ordnungsgemäß gebucht und bezahlt. Trotzdem sind Anteilseigner und langjährige Partner betroffen. Es wundert mich, dass da nicht ein Kommentar (vielleicht habe ich ihn auch übersehen) oder eine kritische Bemerkung kommt im Bayern-Thread. Ärger oder Wut. Zweifel. Kritik. Fragen. Nix. Doch: Startrekord!

Stattdessen fühlt man sich gestört oder persönlich angegriffen. So ein Quatsch. Und was du schreibst- dass Bestechung und Korruption eben dazugehört, es quasi jeder machen würde...selbst wenn dem so ist, dann ist es ja trotzdem nicht richtig, oder? Oder doch?

Und was du zur Bundesliga schreibst erweckt bei mir erneut den Eindruck, dass du dich und den FC Bayern persönlich angegriffen fühlst. Das war nicht mein Ziel. Mich haben diese hitzigen Diskussionen genervt, wo einfach nur immer irgendwas behauptet wird. Es ist kein Vorwurf, dass der FC Bayern so stark ist und seinen Vorsprung weiter ausgebaut hat, sondern eine sachliche und belegbare Feststellung. Auch meine anderen Ergebnisse kann ich alle belegen, sie sind alles Ergebnisse. Ich habe nirgend geschrieben, dass es nicht auch mal Mannschaften gibt, auch aktuell, die mal wieder nach vorne vorstossen. Nur ist es halt seltener geworden. Die Dominanz einzelner Clubs nimmt stattdessen immer weiter zu, der Kreis der Erlauchten wird immer kleiner.

Meine Kritik- die zunehmend enorm steigenden Einnahmen aus der CL- fördert in meinen Augen diesen Trend. Die Reichen werden immer reicher. Natürlich kann man mit Nachwuchsarbeit und gutem Management noch vorstossen, nur wird es immer schwerer. Wie war doch die Meldung: Der FC Bayern baut ein NLZ für wieviel? 60 Millionen. Die CL- Einnahmen stehen im meinen Augen in keinem Verhältnis, schaffen einen immer größeren wirtschaftlichen Graben, den es zu überwinden gilt. Hier müsste man ansetzen. Dass das unwahrsheinlich ist, beweist die Vergangenheit. Also bleibt als Chance wirtschaftliche Öffnung für Investoren, um den Nachteil auszugleichen. Ob das nun positiv ist, halte ich für sehr fraglich. Aber es wird wohl die Entwicklung sein. Ich denke Du weisst was ich davon halte, wenn du einen Bruchteil meiner Kommentare gelesen hast.

Jonbon
19.10.2015, 13:03
Wer in den Kreis der Erlauchten möchte, muss halt über Jahre mal kontinuierlich gute Arbeit in allen Belangen hinlegen. Wer das nicht schafft, hat in diesen Kreisen dann eh nichts zu suchen und für mich als Romantiker, gibt es dann jede Saison noch Vereine wie Darmstadt, Mainz oder Augsburg die aus wenig unfassbar viel machen. Wem da langweilig wird oder die Spannung in der Liga fehlt...ja mei, gibt's halt immer...

Was mich bei der WM, RDL, Adidas, Kaiser, Bayern usw Diskussion wirklich interessieren würde, airmac, wäre wo denn die Unschuldsvermutung ala Knäbel hin ist und deine Schelte für die Presse? Oder hab ich etwas an Fakten und Beweisen verpasst?

airmac
19.10.2015, 20:28
@Jonbon: Ja, natürlich kann man es noch schaffen als Club mit guter Nachwuchsarbeit und hervorragendem Management und Fortune in die oberen Ränge vorzustossen. Aber genau diese Arbeit ist in den letzten Jahren immer weniger belohnt worden, und wer die Geldeinnahmen verfolgt aus der CL, der muss kein Prophet sein, um vorherzusagen, dass genau diese ehrliche und gute Arbeit von großen und kleinen Clubs der zweiten oder dritten Reihe eben nicht mehr so belohnt werden wird wie früher- denn der finanzielle Graben wird immer größer, die Reichen immer reicher.

Und zu den Affären: VW hat bereits alles zugegeben und Stand jetzt scheint kein anderer Konzern in dem Ausmaß und in dieser Konsequenz so betrogen zu haben wie VW. Was die WM-Affäre angeht- ich habe geschrieben, es bleibt abzuwarten, was am Ende stehen bleibt von der ganzen Affäre. Fakt ist: Es bleibt eine Summe von 6,7 Mio € stehen, die der größte Sportverband der Welt nicht zuordnen kann. Fakt ist auch, 10 Jahre lang passierte gar nichts.
Die Fifa sagte das Kulturprogramm ab, aber der DFB forderte die damals umgerechnet 6,7 Millionen Euro nicht zurück. Stimmenkauf hin oder her, das allein ist ein gewaltiger Skandal, der dafür sorgen könnte, dass am Ende hochrangige Funktionäre ihren Job und ihren Ruf verlieren. Dass der DFB am Ende in einem Atemzug mit der Fifa genannt wird, wenn es um Machenschaften hinter den Kulissen des Weltfußballs geht, und die Glaubwürdigkeit dahin ist. Das wäre eine Katastrophe für den deutschen Sport. (Welt). Und es bleibt abzuwarten, wer welche Rolle in dem Skandal spielt- und warum die Leute Zwanziger, Niersbach, Beckenbauer und Radmann, die seinerzeit zusammensaßen und über die Einsetzung einer Kommision und weiterer Massnahmen beratschlagten, sich dafür entschieden, die Sache auf sich beruhen zu lassen.

Und zu der Mediendiskussion: Mir wurde einstimmig erklärt, dass der Medienrummel alle gleichermassen betroffen sind. Vielleicht ist die WM-Affäre ein weiterer Beweis dafür. ;)

Sporti
19.10.2015, 21:23
@Jonbon: Ja, natürlich kann man es noch schaffen als Club mit guter Nachwuchsarbeit und hervorragendem Management und Fortune in die oberen Ränge vorzustossen. Aber genau diese Arbeit ist in den letzten Jahren immer weniger belohnt worden, und wer die Geldeinnahmen verfolgt aus der CL, der muss kein Prophet sein, um vorherzusagen, dass genau diese ehrliche und gute Arbeit von großen und kleinen Clubs der zweiten oder dritten Reihe eben nicht mehr so belohnt werden wird wie früher- denn der finanzielle Graben wird immer größer, die Reichen immer reicher.



Naja wenn ich sehe wo Gladbach 2010 stand (kurz vor demAbstieg),und was sie bis heute auf die Beine gestellt haben,ist das absolute Weltklasse!Weiß nicht warum diese Arbeit nicht belohnt wird:gruebel:
Sie investieren das Geld aus den Europ. Wettbewerben und Spielerverkäufen,immer weiter!Es ist also nicht unmöglich wenn die richtigen Leute am Ruder sitzen sich oben zu etablieren!Wer das nicht hinbekommt darf also nicht jammern das die Kluft zwischen klein und groß immer größer wird!

Jonbon
19.10.2015, 21:25
@Jonbon: Ja, natürlich kann man es noch schaffen als Club mit guter Nachwuchsarbeit und hervorragendem Management und Fortune in die oberen Ränge vorzustossen. Aber genau diese Arbeit ist in den letzten Jahren immer weniger belohnt worden, und wer die Geldeinnahmen verfolgt aus der CL, der muss kein Prophet sein, um vorherzusagen, dass genau diese ehrliche und gute Arbeit von großen und kleinen Clubs der zweiten oder dritten Reihe eben nicht mehr so belohnt werden wird wie früher- denn der finanzielle Graben wird immer größer, die Reichen immer reicher.

Das sehe ich komplett anders. Es wird nicht weniger belohnt, sondern einfach nur weniger seriös und langfristig gearbeitet. Der BVB, die Gladbacher oder die Leverkusener können ja genauso wenig wie die Bayern etwas dafür, daß bei den Vereinen mit den selben oder sogar besseren Voraussetzungen stümperhaft gearbeitet wurde und teilweise wird. Da sind die Hamburger, Stuttgarter, Frankfurter etc. schön selber dran schuld. Und damit sind diese Vereine natürlich auch schuld an der immer weniger werdenden Abwechslung, die rausgefunden sein soll.

Wieso prangert das eigentlich keiner in dieser Diskussion an?

Zu den Affären: Erklärt nicht was das mit den Bayern zu tun haben soll und wo jetzt Fakten für einen WM Vergabe Bestechungsskandal sind. Und selbst wenn irgendwann mal Fakten auftauchen die belegen das bei der Vergabe nicht alles astrein abgelaufen ist (herrje welch Überraschung :lol: ) wird das immer noch nichts mit dem Verein Bayern München zu tun haben.

Zu den Medien: Aha...okay, hat sich also nur der Wind gedreht...verstehe.

Ulihochnas
19.10.2015, 22:52
@Uli:
Warum ich es zunächst im Bayern-Thread schrieb? Weil mit adidas und VW 2 Anteilseigner der Bayern in einen Skandal verwickelt sind, und weil mit Beckenbauer ein weiterer Bayern-Funktionär verwickelt ist, mit RLD und Leo Kirch ehemalige sehr wichtige Geschäftspartner des FC Bayern erneut mit im Verdacht der Korruption stehen, der FC Bayern angeblich Freundschaftsspiele in den betroffenen Ländern gemacht hat in dem Zusammenhang. Deshalb.
Eigentlich betrifft der Skandal oder die Skandale- wenn man den VW Skandal mit hinzunimmt- natürlich nicht nur den FC Bayern, das ist klar. Die Auswirkungen für den deutschen Fussball könnten fatal sein, denn der VW-Konzern sponsort über 20 Fussballvereine der Bundesligen, ist mit drei Bundesliga-Clubs ganz eng verbandelt. Auch adidas ist einer der wichtigsten Ausrüster nicht nur der Bundesliga. Und der dfb als größter Sportverband der Welt könnte sich vielleicht auch verändern im Zuge des Skandals.
Es bleibt abzuwarten, was bei dem Skandal wirklich übrig bleibt und noch aufgedeckt wird.

Die Vergabe der WM hat nichts mit der Durchführung zu tun- sie war genial, von der Atmosphäre, der Organisation, vom Wetter, vom Turnier her.

Natürlich ist der FC Bayern nicht schuld, er hat direkt nichts mit der WM-Affäre zu tun, für die damaligen Freundschaftsspiele wurde man ordnungsgemäß gebucht und bezahlt. Trotzdem sind Anteilseigner und langjährige Partner betroffen. Es wundert mich, dass da nicht ein Kommentar (vielleicht habe ich ihn auch übersehen) oder eine kritische Bemerkung kommt im Bayern-Thread. Ärger oder Wut. Zweifel. Kritik. Fragen. Nix. Doch: Startrekord!

Stattdessen fühlt man sich gestört oder persönlich angegriffen. So ein Quatsch. Und was du schreibst- dass Bestechung und Korruption eben dazugehört, es quasi jeder machen würde...selbst wenn dem so ist, dann ist es ja trotzdem nicht richtig, oder? Oder doch?

Und was du zur Bundesliga schreibst erweckt bei mir erneut den Eindruck, dass du dich und den FC Bayern persönlich angegriffen fühlst. Das war nicht mein Ziel. Mich haben diese hitzigen Diskussionen genervt, wo einfach nur immer irgendwas behauptet wird. Es ist kein Vorwurf, dass der FC Bayern so stark ist und seinen Vorsprung weiter ausgebaut hat, sondern eine sachliche und belegbare Feststellung. Auch meine anderen Ergebnisse kann ich alle belegen, sie sind alles Ergebnisse. Ich habe nirgend geschrieben, dass es nicht auch mal Mannschaften gibt, auch aktuell, die mal wieder nach vorne vorstossen. Nur ist es halt seltener geworden. Die Dominanz einzelner Clubs nimmt stattdessen immer weiter zu, der Kreis der Erlauchten wird immer kleiner.

Meine Kritik- die zunehmend enorm steigenden Einnahmen aus der CL- fördert in meinen Augen diesen Trend. Die Reichen werden immer reicher. Natürlich kann man mit Nachwuchsarbeit und gutem Management noch vorstossen, nur wird es immer schwerer. Wie war doch die Meldung: Der FC Bayern baut ein NLZ für wieviel? 60 Millionen. Die CL- Einnahmen stehen im meinen Augen in keinem Verhältnis, schaffen einen immer größeren wirtschaftlichen Graben, den es zu überwinden gilt. Hier müsste man ansetzen. Dass das unwahrsheinlich ist, beweist die Vergangenheit. Also bleibt als Chance wirtschaftliche Öffnung für Investoren, um den Nachteil auszugleichen. Ob das nun positiv ist, halte ich für sehr fraglich. Aber es wird wohl die Entwicklung sein. Ich denke Du weisst was ich davon halte, wenn du einen Bruchteil meiner Kommentare gelesen hast.

Es bleibt bei mir nach jedem Deiner Posts mehr und mehr das Gefühl bei mir hängen: Schade um meine Zeit...

Also gut noch mal ne halbe Stunde dran hängen. Audi und Adidas haben Anteile an Bayern gekauft und sind somit, sagen wir, mächtige Partner. Na und? Stell Dir vor ein Kühne, oder ein Otto, oder wie all die anderen Gönner des HSV in den letzten Jahren noch heißen mögen, hatten vor 10 Jahren einen Bestechungsfall in ihren Geschäften der öffentlich wird. Ist das etwas was man dann beim HSV im Thread diskutieren müsste? Das ist doch einfach lächerlich.

Sowohl Audi als auch Adidas sind Weltmarken über die man in Deutschland froh sein muss. Schmutzige Wäsche könnte man überall finden und selbstverständlich macht es das nicht richtig, aber was hat es letztlich mit Bayern zu tun? Soll man sich da jetzt schämen? Soll man deswegen die Geschäftsbeziehung aufkündigen? Was sollte Bayern für Konsequenzen daraus ziehen? In meinen Augen zeigt Deine Auflistung da nur wenig kaschierte Vorurteile für die Du auf jedes auch noch so kleine Boot mit aufspringst. Gleichzeitig werden dann alle Kritikpunkte am HSV als unfair und anmaßend betrachtet. Da passt halt was nicht zusammen.


Leo Kirch war nun auch nicht nur Geschäftspartner der Bayern, sondern der gesamten Liga und über den Fußball hinaus von mindestens einem halben Dutzend anderer Sportarten. Unschön war der Geheimvertrag der Bayern, mit Sonderzahlungen damit sie auch weiterhin der Zentralvermarktung zustimmen. Aber das ist ja nun ein ganz alter Hut der schon des öfteren diskutiert wurde und hat nichts mit der WM-Vergabe zu tun. Aber sagen wir die Freundschaftsspiele des FC Bayern waren tatsächlich Teil der Bewerbung, oder der Bestechung und wurden evtl. durch Beckenbauer vermittelt. Hat sich dann der FC Bayern strafbar gemacht? Oder hat man sich in dem Fall nicht vielleicht sogar in den Dienst der Sache gestellt? Hat der Verein sich bereichert? Wohl kaum. Übrigens dürfte das auch bei Beckenbauer nicht der Fall gewesen sein und solange das nicht passiert, ist es für mich das übliche Geschacher und sicher keine Überraschung.

Kein Turnier der letzten 30 Jahre wurde ohne Bestechung vergeben, wem das nicht klar ist, der ist halt reichlich naiv. Die Durchführung des Turniers und die Bewerbung zu trennen, bringt da auch nix. Ohne das eine wäre das andere nie machbar gewesen. Vielleicht haben die Enthüllung ja wenigstens etwas gutes und es wird sich in Zukunft etwas ändern. Mehr Transparenz schadet sicher nicht. Ich habe allerdings meine Zweifel daran, längerfristig findet Geld immer seinen Weg und im Fußball fließt besonders viel davon.

Was bleibt also, das man konkret an Bayern festmachen könnte und dann diskutieren müsste? Thema im Bayernthread ist Startrekord und das ist gut so. Persönlich angegriffen fühle ich mich dann nur, weil ich meine Zeit für so eine Diskussion verschwenden muss.


Und nun nochmal zur CL und der schlimmen Krise in die die Bundesliga nach Deinen unumstößlichen Erkenntnissen schlittert. Es werden immerhin bis zu 4 Vereine begünstigt und auch in der EL gibt es mittlerweile durch die Gruppenphasen höhere Garantiesummen. Dass die nicht annähernd so hoch sind, liegt halt an der Nachfrage. Möchte halt weltweit kaum jemand sehen. Würde man die CL wieder abschaffen und zurückkehren zur alten KO-Regelung mit nur einem jeweiligen nationalen Starter, wäre das vermutlich eher ein Vorteil für einen Verein wie Bayern, weil man dann trotzdem in den meisten Jahren hohe Einnahmen(die die heutige TV-Landschaft nun mal vorgibt) hätte, der Rest der nationalen Konkurrenz erst recht nicht partizipieren könnte.

Die CL-Einnahmen gibt es in einem in meinen Augen relativ fairen, leistungsabhängigen Schlüssel aufgeteilt an alle Starter und damit alle Länder. Bevorzugt werden die größeren Ligen und damit ausdrücklich auch die Bundesliga. Die Höhe dieser Einnahmen hängt an den machbaren TV- und Werbe-Erlösen. Was sollte man da denn verbessern? Warum ist das ein Problem der Bundesliga und nicht der übrigen Ligen Europas?

Hätten die Bundesligastarter diese Einnahmen nicht, wäre man gegenüber den großen Ligen Europas mit den teilweise sogar deutlich besseren TV-Einnahmen mehr im Nachteil und wir stünden wohl immer noch auf einem Level von Anfang der 90er Jahre. Absolute Topspieler sind dann kaum zu halten, längerfristig in der absoluten Spitze könnten deutsche Vereine wohl auch kaum mithalten. Erst mit der Einführung der CL mit ihren Garantieeinnahmen konnte man hier etwas aufholen. Wohlgemerkt aber nicht nur Bayern, sondern die komplette Liga.

Gladbach zeigt eigentlich alles was man zu dem Thema wissen muss. Wenn die das schaffen, dann kann das die halbe Liga. Theoretisch. Dortmund hat in der letzten Saison ebenfalls gezeigt was in die andere Richtung passieren kann. Und wenn das Dortmund widerfährt, kann es auch Bayern widerfahren. In leicht abgeschwächter Form vielleicht. Man vergisst es schon fast nach den letzten Jahren in München. Geld garantiert keine Erfolg, wichtiger bleibt immer die Arbeit die dahinter steckt und die wird nicht immer so reibungslos verlaufen wie aktuell.

Bayern hat sich in 10 Jahren nen fettes Stadion hingeklotzt. Bayern baut jetzt ein Leistungszentrum für 60M? Wo liegt Dein Problem? Wäre es besser sie stecken das Geld in den Kader? Man hat auch nicht nur die(durch das weltweite Interesse am Wettbewerb hohen) Einnahmen aus der CL, man hat auch noch erschreckend hohe Einnahmen aus dem weltweiten Merchandising, da liegt ja dann das nächste unfaire Problem... Sorry, da klingt für mich zwischen den Zeilen eher Neid heraus, oder ein gewisser Frust.

Der HSV lässt sich doch auch gerade ein Leistungszentrum bauen, da sind wir dann auch schon wieder bei Investoren als Lösung. Im Prinzip ist da auch nix gegen zu sagen, es muss halt auch das richtige Management dazu kommen, um den Hintern wieder hoch zu kriegen. Machbar ist es, mit den richtigen Köpfen.

airmac
19.10.2015, 23:46
Naja wenn ich sehe wo Gladbach 2010 stand (kurz vor demAbstieg),und was sie bis heute auf die Beine gestellt haben,ist das absolute Weltklasse!Weiß nicht warum diese Arbeit nicht belohnt wird:gruebel:
Sie investieren das Geld aus den Europ. Wettbewerben und Spielerverkäufen,immer weiter!Es ist also nicht unmöglich wenn die richtigen Leute am Ruder sitzen sich oben zu etablieren!Wer das nicht hinbekommt darf also nicht jammern das die Kluft zwischen klein und groß immer größer wird!

Sporti, ich habe nie gesagt, das es aktuell oder auch in Zukunft unmöglich ist für Mannschaften vorne mal durchzustossen.


Das sehe ich komplett anders. Es wird nicht weniger belohnt, sondern einfach nur weniger seriös und langfristig gearbeitet. Der BVB, die Gladbacher oder die Leverkusener können ja genauso wenig wie die Bayern etwas dafür, daß bei den Vereinen mit den selben oder sogar besseren Voraussetzungen stümperhaft gearbeitet wurde und teilweise wird. Da sind die Hamburger, Stuttgarter, Frankfurter etc. schön selber dran schuld. Und damit sind diese Vereine natürlich auch schuld an der immer weniger werdenden Abwechslung, die rausgefunden sein soll.

Wieso prangert das eigentlich keiner in dieser Diskussion an?

Zu den Affären: Erklärt nicht was das mit den Bayern zu tun haben soll und wo jetzt Fakten für einen WM Vergabe Bestechungsskandal sind. Und selbst wenn irgendwann mal Fakten auftauchen die belegen das bei der Vergabe nicht alles astrein abgelaufen ist (herrje welch Überraschung :lol: ) wird das immer noch nichts mit dem Verein Bayern München zu tun haben.

Zu den Medien: Aha...okay, hat sich also nur der Wind gedreht...verstehe.

Okay, Jonbon: Das ist Deine Meinung, dass weniger seriös gearbeitet wird als früher.
Ich stelle fest, dass weniger Mannschaften vorne durchstossen. Und ich stelle fest, dass die CL- Einnahmen explosionsartig in den letzten 10-15 Jahren angestiegen sind und im Verhältis noch stärker ansteigen werden. Ich glaube da tatsächlich einen Zusammenhang zu sehen, ja. Eine mögliche Ursache. Ich sage nicht, dass in Hamburg oder Stuttgart hervorragende Arbeit geleistet wird. Im Gegenteil: Ich habe immer wieder geschrieben, wieviel gerade auch in Hamburg falsch gemacht wurde in der Vergangenheit. Es geht mir viel mehr um die theoretische Chance eines x-beliebigen Profi-Clubs mal vorne zu landen. Und da finde ich dann, wenn Du bei deiner Behauptung bleibst, dass die Chancen trotz enorm steigender Europapokaleinnahmen gleich bleiben für jeden, dann doch sehr blauäugig und naiv. Ehrlich gesagt kann ich gar nicht glauben, dass Du das ernsthaft behauptest.


Es bleibt bei mir nach jedem Deiner Posts mehr und mehr das Gefühl bei mir hängen: Schade um meine Zeit...

Also gut noch mal ne halbe Stunde dran hängen. Audi und Adidas haben Anteile an Bayern gekauft und sind somit, sagen wir, mächtige Partner. Na und? Stell Dir vor ein Kühne, oder ein Otto, oder wie all die anderen Gönner des HSV in den letzten Jahren noch heißen mögen, hatten vor 10 Jahren einen Bestechungsfall in ihren Geschäften der öffentlich wird. Ist das etwas was man dann beim HSV im Thread diskutieren müsste? Das ist doch einfach lächerlich.

Sowohl Audi als auch Adidas sind Weltmarken über die man in Deutschland froh sein muss. Schmutzige Wäsche könnte man überall finden und selbstverständlich macht es das nicht richtig, aber was hat es letztlich mit Bayern zu tun? Soll man sich da jetzt schämen? Soll man deswegen die Geschäftsbeziehung aufkündigen? Was sollte Bayern für Konsequenzen daraus ziehen? In meinen Augen zeigt Deine Auflistung da nur wenig kaschierte Vorurteile für die Du auf jedes auch noch so kleine Boot mit aufspringst. Gleichzeitig werden dann alle Kritikpunkte am HSV als unfair und anmaßend betrachtet. Da passt halt was nicht zusammen.


Leo Kirch war nun auch nicht nur Geschäftspartner der Bayern, sondern der gesamten Liga und über den Fußball hinaus von mindestens einem halben Dutzend anderer Sportarten. Unschön war der Geheimvertrag der Bayern, mit Sonderzahlungen damit sie auch weiterhin der Zentralvermarktung zustimmen. Aber das ist ja nun ein ganz alter Hut der schon des öfteren diskutiert wurde und hat nichts mit der WM-Vergabe zu tun. Aber sagen wir die Freundschaftsspiele des FC Bayern waren tatsächlich Teil der Bewerbung, oder der Bestechung und wurden evtl. durch Beckenbauer vermittelt. Hat sich dann der FC Bayern strafbar gemacht? Oder hat man sich in dem Fall nicht vielleicht sogar in den Dienst der Sache gestellt? Hat der Verein sich bereichert? Wohl kaum. Übrigens dürfte das auch bei Beckenbauer nicht der Fall gewesen sein und solange das nicht passiert, ist es für mich das übliche Geschacher und sicher keine Überraschung.

Kein Turnier der letzten 30 Jahre wurde ohne Bestechung vergeben, wem das nicht klar ist, der ist halt reichlich naiv. Die Durchführung des Turniers und die Bewerbung zu trennen, bringt da auch nix. Ohne das eine wäre das andere nie machbar gewesen. Vielleicht haben die Enthüllung ja wenigstens etwas gutes und es wird sich in Zukunft etwas ändern. Mehr Transparenz schadet sicher nicht. Ich habe allerdings meine Zweifel daran, längerfristig findet Geld immer seinen Weg und im Fußball fließt besonders viel davon.

Was bleibt also, das man konkret an Bayern festmachen könnte und dann diskutieren müsste? Thema im Bayernthread ist Startrekord und das ist gut so. Persönlich angegriffen fühle ich mich dann nur, weil ich meine Zeit für so eine Diskussion verschwenden muss.


Und nun nochmal zur CL und der schlimmen Krise in die die Bundesliga nach Deinen unumstößlichen Erkenntnissen schlittert. Es werden immerhin bis zu 4 Vereine begünstigt und auch in der EL gibt es mittlerweile durch die Gruppenphasen höhere Garantiesummen. Dass die nicht annähernd so hoch sind, liegt halt an der Nachfrage. Möchte halt weltweit kaum jemand sehen. Würde man die CL wieder abschaffen und zurückkehren zur alten KO-Regelung mit nur einem jeweiligen nationalen Starter, wäre das vermutlich eher ein Vorteil für einen Verein wie Bayern, weil man dann trotzdem in den meisten Jahren hohe Einnahmen(die die heutige TV-Landschaft nun mal vorgibt) hätte, der Rest der nationalen Konkurrenz erst recht nicht partizipieren könnte.

Die CL-Einnahmen gibt es in einem in meinen Augen relativ fairen, leistungsabhängigen Schlüssel aufgeteilt an alle Starter und damit alle Länder. Bevorzugt werden die größeren Ligen und damit ausdrücklich auch die Bundesliga. Die Höhe dieser Einnahmen hängt an den machbaren TV- und Werbe-Erlösen. Was sollte man da denn verbessern? Warum ist das ein Problem der Bundesliga und nicht der übrigen Ligen Europas?

Hätten die Bundesligastarter diese Einnahmen nicht, wäre man gegenüber den großen Ligen Europas mit den teilweise sogar deutlich besseren TV-Einnahmen mehr im Nachteil und wir stünden wohl immer noch auf einem Level von Anfang der 90er Jahre. Absolute Topspieler sind dann kaum zu halten, längerfristig in der absoluten Spitze könnten deutsche Vereine wohl auch kaum mithalten. Erst mit der Einführung der CL mit ihren Garantieeinnahmen konnte man hier etwas aufholen. Wohlgemerkt aber nicht nur Bayern, sondern die komplette Liga.

Gladbach zeigt eigentlich alles was man zu dem Thema wissen muss. Wenn die das schaffen, dann kann das die halbe Liga. Theoretisch. Dortmund hat in der letzten Saison ebenfalls gezeigt was in die andere Richtung passieren kann. Und wenn das Dortmund widerfährt, kann es auch Bayern widerfahren. In leicht abgeschwächter Form vielleicht. Man vergisst es schon fast nach den letzten Jahren in München. Geld garantiert keine Erfolg, wichtiger bleibt immer die Arbeit die dahinter steckt und die wird nicht immer so reibungslos verlaufen wie aktuell.

Bayern hat sich in 10 Jahren nen fettes Stadion hingeklotzt. Bayern baut jetzt ein Leistungszentrum für 60M? Wo liegt Dein Problem? Wäre es besser sie stecken das Geld in den Kader? Man hat auch nicht nur die(durch das weltweite Interesse am Wettbewerb hohen) Einnahmen aus der CL, man hat auch noch erschreckend hohe Einnahmen aus dem weltweiten Merchandising, da liegt ja dann das nächste unfaire Problem... Sorry, da klingt für mich zwischen den Zeilen eher Neid heraus, oder ein gewisser Frust.

Der HSV lässt sich doch auch gerade ein Leistungszentrum bauen, da sind wir dann auch schon wieder bei Investoren als Lösung. Im Prinzip ist da auch nix gegen zu sagen, es muss halt auch das richtige Management dazu kommen, um den Hintern wieder hoch zu kriegen. Machbar ist es, mit den richtigen Köpfen.

Uli, Du überziehst meine Aussagen leider völlig und in vielen anderen Dingen und Sachverhalten haben wir anscheinend grundverschiedene Ansichten. Von daher können wir uns vielleicht wirklich die Zeit sparen, uns gegenseitig zu antworten.

Du hats natürlich recht, wenn Uwe Seeler in einen möglichen Bestechungsskandal verwickelt wäre, dann wäre das kein Thema im HSV-Thread, es würde auhc keiner etwas dazu schreiben. Auch wenn der Kühne-Konzern in einen riesigen Skandal verwickelt werden würde- da würde natürlich keiner einen Post zu schreiben und es würde auch keinen HSver interessieren.

Egal. Zu den CL-Einnahmen habe ich ja oben nochmal bei Jonbon was geschrieben. Man kann da sicherlich anderer Meinung sein. Ich nehme mir frecherweise das Recht heraus, zu sagen, dass ich diese Meinung nicht teile und liefere Argumente dafür. Ich finde- um es nochmal zu betonen- die CL-Einnahmen allgemein völlig überzogen. Nicht nur in D, sondern grundsätzlich für alle Ligen. Es ist eine von UEFA initierte Vermarktung, die zunehmend den nationalen Wettbewerb beeinflusst. Ich finde das Verhältnis einfach nicht passend. Ich habe schon mehrfach das gesamte System kritisiert. Siehe RB-Thread unter anderem. Viele Experten sehen das genauso.

Das als Bayern-Neid abzutun...das ist vielleicht ein verständlicher Schutzreflex. Aber es ist trifft nicht im Ansatz das was ich sage und kritisiere. Dass Bayern nun mal vorne ist und der Vorsprung immer größer wird, das ist nun mal Fakt. Und wenn hier geschrieben wird, dann müssen die anderen Clubs halt bessere Nachwuchsarbeit machen und besser managen und ich schreibe, dass Bayern gerade für 60 Mio ein NLZ bauen, dann ist das vielleicht ein Versuch von Ironie. Weil die Spitze natürlich auch in diesem Bereich immer weiter voraneilen und enteilen wird.

Die nächste Entwicklung die kommen wird und schon in vollem Gange ist, das ist die Öffnung für Investoren. So können andere Clubs die finanzielle Lücke und damit die Wahrscheinlichkeit auf Erfolg erhöhen. Ich sehe diesen Weg als sehr wahrscheinlich an, er wird kommen, 96 ist der nächste 100%ige Investoren der Liga in ein paar Jahren. Aber ob das denn der richtige Weg ist, das halte ich für sehr fraglich.

Ich würde mir manches Element aus den Staaten wünschen, gerade aus dem Ligabetrieb. Da gibt es manche Idee, die den Wettbewerb ausgeglichener hält, die Spannung hochhält. Und ich meine nicht die Orgelmusik zwischen den Spielzügen.

Jonbon
20.10.2015, 09:56
Okay, Jonbon: Das ist Deine Meinung, dass weniger seriös gearbeitet wird als früher.
Ich stelle fest, dass weniger Mannschaften vorne durchstossen. Und ich stelle fest, dass die CL- Einnahmen explosionsartig in den letzten 10-15 Jahren angestiegen sind und im Verhältis noch stärker ansteigen werden. Ich glaube da tatsächlich einen Zusammenhang zu sehen, ja. Eine mögliche Ursache. Ich sage nicht, dass in Hamburg oder Stuttgart hervorragende Arbeit geleistet wird. Im Gegenteil: Ich habe immer wieder geschrieben, wieviel gerade auch in Hamburg falsch gemacht wurde in der Vergangenheit. Es geht mir viel mehr um die theoretische Chance eines x-beliebigen Profi-Clubs mal vorne zu landen. Und da finde ich dann, wenn Du bei deiner Behauptung bleibst, dass die Chancen trotz enorm steigender Europapokaleinnahmen gleich bleiben für jeden, dann doch sehr blauäugig und naiv. Ehrlich gesagt kann ich gar nicht glauben, dass Du das ernsthaft behauptest.

Falsch falsch falsch...meine Meinung ist das heute noch kontinuierlicher seriös und ohne Fehler gearbeitet werden muss. Und das gilt für jeden einzelnen Verein. Für die Bayern, für Dortmund, Augsburg, Darmstadt usw...jeder ist für sich und seinen Erfolg oder Misserfolg selbst verantwortlich. Naiv ist es zu glauben, daß wäre nicht so und die Lücke die jetzt aufklafft wäre auf Europapokal Einnahmen zurückzuführen. Die helfen nur, schützen aber nicht vor Fehlern...im Gegenteil, im Erfolg macht man meist die größten Fehler.

kachiri
20.10.2015, 10:31
Die theoretische Chance eines x-beliebigen Clubs mal vorne zu landen, das haben die letzten Saisons doch bewiesen, ist relativ hoch. In den letzten Jahren sind u.a. Mainz, Freiburg, Augsburg und Frankfurt (direkt nach den Aufstieg) in die EL gekommen. Auch Gladbach war vor einigen Jahren noch eine Fahrstuhlmannschaft die man tendenziell eher im Abstiegskampf gesehen hat.

Warum das nicht mehr so ist? Richtiges wirtschaften. Dabei hat man z.B. in Gladbach auch nicht ALLES richtig gemacht und die ein oder andere Chance verstreichen lassen sich vielleicht sogar noch besser zu entwickeln. Der BVB ist zwar ein großer Name, war vor Klopp inzwischen aber auch nur noch graue Mittelfeld-Maus die mit einer "guten" Saison vielleicht noch Chance auf EL hat.

Die richtigen Entscheidungen zum richtigen Moment. Das einzige was Dortmund oder eben die Bayern von Hamburg & Co. unterscheidet, ist wohl die Tatsache, dass man nicht mehr ZWINGEND darauf angewiesen ist, JEDE Saison in der CL teilzunehmen und durchaus mal 1-2 Saisons überbrücken kann. Wobei der BVB sich das ja z.B. sogar absichern lassen hat, um auch bei verpassen der CL ein Basis zu haben.

Hamburg war doch vor einigen Jahren auch schon einmal soweit sich da oben festzusetzen. Aber DANN wurden halt die falschen Entscheidungen getroffen. Man hat nicht nachhaltig gearbeitet, sondern von Saison zu Saison gedacht und eher Geld verbrannt, als sich eine gute Basis aufzubauen.

Das ist alles heute noch möglich. Zumal da oben nicht fehlerfrei gearbeitet wird. Die Bundesliga hat inzwischen vier CL-Plätze. Nur einer davon ist wirklich fest gebucht - vllt. auch noch der zweite (ich sehe den BVB trotz der letzten Saison noch immer vor allen anderen da oben). Aber auch Wolfsburg ist nicht fehlerfrei (und hat gewisse Standortnachteile) und in Schalke wird seit Jahren scheiße gebaut und trotzdem reicht es dann doch irgendwie für EL und die CL. Die Bundesliga ist ab Platz 2 eng - auch ein HSV - oder jeder andere Verein könnte mit dem richtigen Management angreifen und mit den ersten Erfolgen anfangen Stein auf Stein zu setzen und sich ein Fundament bauen.

Das wurde in Deutschland bei vielen Clubs vergessen. Da wurde immer kurzfristig gedacht - und nicht nachhaltig.

Geld ist nicht alles - und das die großen Vereine darin schwimmen, ist der Lohn der andauernden nachhaltigen guten Arbeit. Punkt.

Tronde
20.10.2015, 10:53
Echt traurig wie airmac hier mit Halbwahrheiten und Lügen arbeitet, nur um eine Diskussion zu provozieren. Das ist schon leicht peinlich. Insbesondere von jemanden, der sich Woche für Woche über die Berichterstattung gegenüber dem HSV beschwert.:fump:

Das den höheren Europapokaleinnahmen auch höhere Ausgaben zugeordnet werden müssen - auf die Idee kommt man gar nicht. Man muss sich ja eigentlich nur den Umsatz des FCB anschauen und nachschauen, aus welchen Quellen dieser stammt. Und dann kann man das mal mit anderen Vereinen (wie z.B. dem HSV oder auch Dortmund) vergleichen. Und dann merkt man, der entscheidende Unterschied sind eben nicht die Europapokaleinnahmen:zwinkergrins:. Aber das erfordert natürlich Aufwand und nicht nur leeres Geschwätz.


Man kann viel spekulieren, am besten mal in ner ruhigen Stunde checken. Ich habe mir tatsächlich alle Abschlusstabellen seit der Gründung der Bundesliga im Detail angeschaut und selber ausgewertet. Damit konnte ich belegen, dass

Wir warten noch auf die Belege. :grin:

Geizhals
20.10.2015, 11:04
Jeder Verein oder Club ist so erfolgreich, wie er es eben kann. Die Ziele jedes Einzelnen sind niemals gleich.
Beispiel: Darmstadt möchte den Klassenerhalt erreichen. Bayern möchte zum x-ten mal deutscher Meister werden. BVB möchte wieder in die CL...
Selbstverständlich spielt dabei das Geld eine große Rolle, ist aber niemals eine Garantie für den Erfolg oder das ausgegebene Ziel am Ende.
Ich stimme dem zu, das auch mal eine x-beliebige Mannschaft den Weg nach oben findet. (meine nicht Meister, sondern EL) Da muß dann aber auch alles stimmen und das Glück muß ebenfalls auf deren Seite stehen. Gladbach, Mainz, Frankfurt...haben es bewiesen.

Djerun
20.10.2015, 13:44
Es muss aus meiner Sicht schon viel zusammenkommen, dass mittel- bis langfristig ein Überraschungsteam unter den ersten 4 landen kann. Letzte Saison hat das bei Gladbach geklappt, weil gleichzeitig die Blauen, der BVB (und auch Leverkusen) z.t. arg schwächelten. D.h. aus der Riege BVB, Blaue, VW und Leverkusen müssen mind. 2 recht weit unter ihren Möglichkeiten bleiben. Und das wird sich m.M.n. mittelfristig erst dann ändern, wenn z.B. Red Bull oder große Investoren bei anderen Vereinen (was zurzeit noch nicht abzusehen ist) dazu stoßen...
Konnte Werder Bremen früher noch im wesentlichen durch gutes scouting verbunden mit einem weisen Händchen bei Transfers sogar einige Jahre CL spielen, ist das in Zukunft nicht mehr möglich, denn der Markt für die guten Spieler bei den "kleineren" Vereinen ist größer geworden und damit wird es immer schwieriger für diese Clubs, diese Spieler zu halten, denn die Verdienstmöglichkeiten sind im Vergleich zu früher enorm gestiegen, weil immer mehr Vereine immer höhere Gehälter zahlen können...

Jonbon
20.10.2015, 15:03
Es ist und kann ja aber auch nicht das Ziel für ein Überraschungsteam sein, unter die ersten 4 zu kommen. War es für den BVB zu den Anfangszeiten von Klopp ja auch nicht. Das wichtige ist ja den Weg der kleinen Schritte zu gehen. Diese seriös anzugehen und dann durch kontinuierlich gute Arbeit immer weiter nach oben schielen zu können. Dabei muss man dann auch mal Rückschläge einkalkulieren, damit diese einen nicht aus der Bahn werfen und nicht vom Weg abbringen.

Tronde
20.10.2015, 15:57
Es muss aus meiner Sicht schon viel zusammenkommen, dass mittel- bis langfristig ein Überraschungsteam unter den ersten 4 landen kann.

Das mag sein, allerdings ist es die persönliche Ansicht ob man dies "positiv" oder "negativ" bewertet.



Konnte Werder Bremen früher noch im wesentlichen durch gutes scouting verbunden mit einem weisen Händchen bei Transfers sogar einige Jahre CL spielen, ist das in Zukunft nicht mehr möglich, denn der Markt für die guten Spieler bei den "kleineren" Vereinen ist größer geworden und damit wird es immer schwieriger für diese Clubs, diese Spieler zu halten, denn die Verdienstmöglichkeiten sind im Vergleich zu früher enorm gestiegen, weil immer mehr Vereine immer höhere Gehälter zahlen können...

Und nun?

Bremen hat einfach viele Fehler gemacht und hat dafür bezahlt und bezahlt heute noch dafür. Bremen hat nunmal nicht die Voraussetzungen wie es andere Clubs haben (München, Dortmund, Stuttgart, Hamburg, Köln etc.). Wer das nicht mag, der ist im Spitzensport europäischer Prägung eben falsch.

Ansonsten stimme ich Jonbon natürlich zu. ;)

kachiri
20.10.2015, 16:00
Leverkusen sehe ich aber genauso wenig als "sichere" CL-Mannschaft, wie Gladbach - und meinetwegen auch Wolfsburg. Aus verschiedensten Gründen. Leverkusen wirtschaftet ja relativ seriös - ohne großartige Unterstützung von Bayer. Die springen zwar in die Bresche, wenn es brenzlig wird. Aber letztlich muss sich der Verein selber tragen und das schafft man in den letzten Jahren ja auch ganz gut. Man hat auch gar nicht so die großen Sponsorgelder und lebt ja vor allem durch die Entwicklung junger Talente, die man sich relativ günstig hochzieht und nach 2-3 Jahren wieder für mehr verscherbelt. Ob nun Son, Schürrle oder wer da in Zukunft folgt - womöglich ja Calhanoglu oder Brandt.

Das ist aber auch nicht ohne Risiko und die Wahrscheinlichkeit aus den Top 4 zu rutschen ist relativ hoch.

Wolfsburg hat eigentlich NUR Geld. Schafft es aber trotzdem nicht, ein Team halbwegs zusammen zuhalten und vor allem ausgewogen zu gestalten. Meine Meinung. Da wird viel Geld für Durchschnitt bezahlt, was am Ende vllt. doch irgendwo für die CL reicht, aber wahrscheinlich nie mehr. Ich finde es ist schon relativ wahrscheinlich das das Teams aus der Riege Wolfsburg, Schalke, Leverkusen und Dortmund schwächeln und man dies durch gute sportliche - als auch Manager-Leistung ausnutzen kann. Aber letztlich ist es ja für Vereine wie Augsburg und Mainz ja schon ein Erfolg in die EL zu kommen und die Mehreinnahmen dort können einem kleinen Verein schon helfen - wobei die kleinen ja dann regelmäßig eine miese Buli-Saison spielen.

Es gehört mehr dazu, als die besten Spieler zu haben. Wie schnell es wieder abwärts gehen kann, dafür gab es in den letzten Jahren doch auch genug Beispiele. Bremen, Stuttgart, Hamburg - oder auch Wolfsburg nach der Meisterschaft.

Rückschläge gehören dazu. Aber wer kontinuierlich arbeitet, der kann sich da oben festsetzen. Auch ohne Geld von Außen. Es ist natürlich schwieriger - aber gute Arbeit benötigt man so oder so. Sonst wäre RB ja schon längst in der Bundesliga angekommen und würde nicht die Ehrenrunde drehen, bei der ich mir jetzt auch nicht so sicher wäre, dass RB mit Garantie nächste Saison Bundesliga spielt.

Ansonsten spricht Tronde ja auch einen Punkt an: CL bedeutet nicht nur höhere Einnahmen, sondern auch enorm hohe Ausgaben. Die Spieler wollen ja am Erfolg mitverdienen ;)

Ulihochnas
20.10.2015, 18:05
Sporti, ich habe nie gesagt, das es aktuell oder auch in Zukunft unmöglich ist für Mannschaften vorne mal durchzustossen.



Okay, Jonbon: Das ist Deine Meinung, dass weniger seriös gearbeitet wird als früher.
Ich stelle fest, dass weniger Mannschaften vorne durchstossen. Und ich stelle fest, dass die CL- Einnahmen explosionsartig in den letzten 10-15 Jahren angestiegen sind und im Verhältis noch stärker ansteigen werden. Ich glaube da tatsächlich einen Zusammenhang zu sehen, ja. Eine mögliche Ursache. Ich sage nicht, dass in Hamburg oder Stuttgart hervorragende Arbeit geleistet wird. Im Gegenteil: Ich habe immer wieder geschrieben, wieviel gerade auch in Hamburg falsch gemacht wurde in der Vergangenheit. Es geht mir viel mehr um die theoretische Chance eines x-beliebigen Profi-Clubs mal vorne zu landen. Und da finde ich dann, wenn Du bei deiner Behauptung bleibst, dass die Chancen trotz enorm steigender Europapokaleinnahmen gleich bleiben für jeden, dann doch sehr blauäugig und naiv. Ehrlich gesagt kann ich gar nicht glauben, dass Du das ernsthaft behauptest.



Uli, Du überziehst meine Aussagen leider völlig und in vielen anderen Dingen und Sachverhalten haben wir anscheinend grundverschiedene Ansichten. Von daher können wir uns vielleicht wirklich die Zeit sparen, uns gegenseitig zu antworten.

Du hats natürlich recht, wenn Uwe Seeler in einen möglichen Bestechungsskandal verwickelt wäre, dann wäre das kein Thema im HSV-Thread, es würde auhc keiner etwas dazu schreiben. Auch wenn der Kühne-Konzern in einen riesigen Skandal verwickelt werden würde- da würde natürlich keiner einen Post zu schreiben und es würde auch keinen HSver interessieren.

Egal. Zu den CL-Einnahmen habe ich ja oben nochmal bei Jonbon was geschrieben. Man kann da sicherlich anderer Meinung sein. Ich nehme mir frecherweise das Recht heraus, zu sagen, dass ich diese Meinung nicht teile und liefere Argumente dafür. Ich finde- um es nochmal zu betonen- die CL-Einnahmen allgemein völlig überzogen. Nicht nur in D, sondern grundsätzlich für alle Ligen. Es ist eine von UEFA initierte Vermarktung, die zunehmend den nationalen Wettbewerb beeinflusst. Ich finde das Verhältnis einfach nicht passend. Ich habe schon mehrfach das gesamte System kritisiert. Siehe RB-Thread unter anderem. Viele Experten sehen das genauso.

Das als Bayern-Neid abzutun...das ist vielleicht ein verständlicher Schutzreflex. Aber es ist trifft nicht im Ansatz das was ich sage und kritisiere. Dass Bayern nun mal vorne ist und der Vorsprung immer größer wird, das ist nun mal Fakt. Und wenn hier geschrieben wird, dann müssen die anderen Clubs halt bessere Nachwuchsarbeit machen und besser managen und ich schreibe, dass Bayern gerade für 60 Mio ein NLZ bauen, dann ist das vielleicht ein Versuch von Ironie. Weil die Spitze natürlich auch in diesem Bereich immer weiter voraneilen und enteilen wird.

Die nächste Entwicklung die kommen wird und schon in vollem Gange ist, das ist die Öffnung für Investoren. So können andere Clubs die finanzielle Lücke und damit die Wahrscheinlichkeit auf Erfolg erhöhen. Ich sehe diesen Weg als sehr wahrscheinlich an, er wird kommen, 96 ist der nächste 100%ige Investoren der Liga in ein paar Jahren. Aber ob das denn der richtige Weg ist, das halte ich für sehr fraglich.

Ich würde mir manches Element aus den Staaten wünschen, gerade aus dem Ligabetrieb. Da gibt es manche Idee, die den Wettbewerb ausgeglichener hält, die Spannung hochhält. Und ich meine nicht die Orgelmusik zwischen den Spielzügen.


Was mir bei Dir halt von Beginn an in fast allen Beiträgen auffällt airmac, ist eine oftmals sehr dürftige Argumentationskette an der Du Dich aber gegen alle gegenteiligen Argumente verbissen fest klammerst. Entweder machst Du das extra, oder Du bist bei vielen Fragen auf einem Auge blind. So sieht es für mich auch diesmal aus.

Alles was Dein Zusammentragen von Statistiken aussagt ist, dass die Liga insgesamt nicht mehr so durchlässig ist. Allerdings wohlgemerkt auf einem doch noch relativ hohen Level, was das Schwarzmalen schon stark erschwert. Und ob das nun durch mangelndes Geld, oder durch mangelndes Management verstärkt wurde, kann man so gar nicht erkennen. Ich denke es ist eine Mischung aus beidem.

Sicher sind die Chancen, dass ein amtierender Meister absteigt, oder ein Aufsteiger Meister wird, noch eher gesunken. Platzhirsche haben sich oft ein festes finanzielles Fundament aufgebaut, auf dem sie arbeiten können. Bringen aber auch das Know-how mit ein, das man benötigt, um oben zu bleiben. Die Bundesliga ist ein Wettbewerb, was gestern vielleicht noch zum Erfolg gereicht hat, kann morgen schon völlig amateurhaft sein. Bessere Arbeit wird sich aber immer auszahlen.

Ein gutes Fallbeispiel ist hier ja auch der BVB. War vor 10 Jahren noch beinahe pleite und hat dann mit jungem Team und dem richtigen Trainer einen kometenhaften Aufstieg hingelegt. Aus dem Nichts zurück an die fetten Futtertröge Europas und dort wohl auch auf Dauer fest gebissen. Die einzige echte Konstante der letzten 40 Jahre waren aber doch Bayern, daran hat sich auch nicht so viel verändert. Dortmund, oder Schalke können da vielleicht noch rein rutschen, starke internationale Vertreter schaden der Liga aber auch gar nicht, sondern nutzen viel mehr, weil es das Interesse und damit zukünftige Fernseheinnehmen erhöht. Da muss man mehr denn je international denken.

Aber Beispiele gibts genug, das zählt ja bei Dir nix. Da kann man nun lange hin und her diskutieren. Dein Hauptargument der aus dem Ruder gelaufenen CL-Einnahmen kann ich aber so auch nicht ganz stehen lassen. Klar sind die Beträge dort explodiert, allerdings im mindestens gleichen Maßstab auch die allgemeinen Fernsehgelder über die Zentralvermarktung. In 25 Jahren sind sie für die Bundesliga von einstmals 20M auf aktuell etwa 500M angewachsen. Eine weitere deutliche Steigerung steht gerade bevor. Das Verhältnis ist also ganz ähnlich geblieben und die Europapokalteilnahme wurde schon immer extra entlohnt. Leistung sollte sich ja immer noch lohnen und Anreize bieten.

Gab natürlich auch Änderungen. Die Stadioneinnahmen sind heutzutage eigentlich nur noch Zubrot. Vip-Logen dabei oft wichtiger als zigtausende von "normalen" Sitzplätzen. Dafür sind die Merchandisingeinnahmen sehr viel größer geworden. Überregional, oder gar international stark vertretene Clubs werden so mehr bevorzugt, das kommt speziell Bayern zugute. Auch hier wird Leistung (vom Fan) honoriert.


Es besteht auch keinesfalls nur eine Zwangssituation für die Vereine ohne CL-Teilnahme sich verkaufen zu müssen, um mithalten zu können, sondern viel mehr ein dauerhafter Wettbewerbsdruck auf jedem Verein. Durch den Wettkampf muss man ständig versuchen neue Einnahmequellen zu erschließen und wenn alles ausgeschöpft ist, bleiben eben nur noch die Besitzrechte als letzte Option. Wobei allerdings auch hier die Großen gegenüber den Kleinen im Vorteil sind. Mehr Interesse und höhere potentielle Erlöse winken. Am Ende verlieren dann aber möglicherweise alle, zuvorderst der Fan.


In meinen Augen also viele dürftig zusammengeschusterte Argumente. Für so eine "Studie" mit all diesen tollen "Belegen" einfach etwas dünn.

airmac
20.10.2015, 19:14
Jeder Verein oder Club ist so erfolgreich, wie er es eben kann. Die Ziele jedes Einzelnen sind niemals gleich.
Beispiel: Darmstadt möchte den Klassenerhalt erreichen. Bayern möchte zum x-ten mal deutscher Meister werden. BVB möchte wieder in die CL...
Selbstverständlich spielt dabei das Geld eine große Rolle, ist aber niemals eine Garantie für den Erfolg oder das ausgegebene Ziel am Ende.
Ich stimme dem zu, das auch mal eine x-beliebige Mannschaft den Weg nach oben findet. (meine nicht Meister, sondern EL) Da muß dann aber auch alles stimmen und das Glück muß ebenfalls auf deren Seite stehen. Gladbach, Mainz, Frankfurt...haben es bewiesen.

Ja, das stimmt natürlich, dass jeder Club andere Ziele hat, haben muss. Wobei man dabei wieder zwischen lang-, mittel- und kurzfristigen Zielen unterscheiden muss. Es gibt vorne oder oben immer weniger Wechsel, das war früher anders, hier hat eine Entwicklung stattgefunden, was die Spitze angeht. Und Geld garantiert natürlich keinen Erfolg, ganz klar. Aber es macht ihn doch viel wahrscheinlicher.


Echt traurig wie airmac hier mit Halbwahrheiten und Lügen arbeitet, nur um eine Diskussion zu provozieren. Das ist schon leicht peinlich. Insbesondere von jemanden, der sich Woche für Woche über die Berichterstattung gegenüber dem HSV beschwert.:fump:

Das den höheren Europapokaleinnahmen auch höhere Ausgaben zugeordnet werden müssen - auf die Idee kommt man gar nicht. Man muss sich ja eigentlich nur den Umsatz des FCB anschauen und nachschauen, aus welchen Quellen dieser stammt. Und dann kann man das mal mit anderen Vereinen (wie z.B. dem HSV oder auch Dortmund) vergleichen. Und dann merkt man, der entscheidende Unterschied sind eben nicht die Europapokaleinnahmen:zwinkergrins:. Aber das erfordert natürlich Aufwand und nicht nur leeres Geschwätz.

Wir warten noch auf die Belege. :grin:

Tronde- dein einleitender Satz ist wieder mal ganz standesgemäß, sehr schön!

Natürlich sind bei Europapokalteilnahmen auch die Kosten höher, das bestreitet doch keiner. Man bekommt aber viel höhere Einnahmen, kann mehr Qualität kaufen, kann mehr Qualität und bessere Talente anlocken, erreicht einen viel höheren Bekanntheitsgrad, kann dadurch erheblich bessere Ausrüsterverträge Sponsorenverträge abschliessen usw. Und wenn man sich jetzt ansieht, in welchem Verhältnis die Einnahmen aus der Cl jetzt ansteigen, dann ist das schon enorm und ganz sicher ein enormer wirtschaftlicher Faktor. Aber wie wäre es denn, selber mal Belege zu bringen und das mal genauer zu analysieren? Das wäre doch wirklich interessant für alle, und alle würden davon profitieren. So habe ich es ja auch mit meinem "genaueren Hinschauen" und Untersuchen der TOP-Plätze der BL. Vielleicht findet es ja jemand interessant und freut ishc drüber. Anstatt irgendwelche Hahnenkämpfe hier zu führen.

Deshalb zu den Belegen: Ich habe mir die Tabellen seit Bl-Beginn angesehen, die letzten beiden Jahre waren nicht dabei, weil ich in Dekaden eingeteilt habe. Schaut man sich die Plätze 1-6 an und gibt für Platz 1 6 Pkt, Platz 6 1 Pkt., dann kamen dabei folgende Ergebnisse heraus:

- Die besten 3 Mannschaften jeder Dekade machten den Abstand zum Rest immer größer. Sammelten sie zunächst im ersten jahrzehnt noch 84 Pkt. zusammen, waren es dann 93, danach 94, dann 105 und dann 108 Punkte.

-der beste Verein jeder Dekade baute zudem seinen Vorsprung auf seine beiden direkten Verfolger immer weiter aus:
Waren es ab 63/64 noch 10/14 Punkte, waren es 10 Jahre später 6/15 Pkt., dann 24/26 Pkt., dann kamm ein kleiner Einbruch ab 93/94 nach Einbeziehung der Ostclubs auf nur noch 6/12, danach auf 24/24.

-Ausserdem hat die Anzahl der Clubs abgenommen, die in die TOP 6 überhaupt eindringen konnten. Waren es zu Beginn noch 20, so sind es zwischendrin noch 14, mal 18, inzwischen nur noch 16.

So kann man zusammenfassend sagen: Immer weniger Clubs teilen sich die vorderen Plätze, und die Spitze setzt sich immer mehr ab, macht immer mehr unter sich aus. WÜrde man die letzten 10 Jahre ansehen, dann wäre der Unterschied noch größer, der Trend noch stärker.


Die theoretische Chance eines x-beliebigen Clubs mal vorne zu landen, das haben die letzten Saisons doch bewiesen, ist relativ hoch. In den letzten Jahren sind u.a. Mainz, Freiburg, Augsburg und Frankfurt (direkt nach den Aufstieg) in die EL gekommen. Auch Gladbach war vor einigen Jahren noch eine Fahrstuhlmannschaft die man tendenziell eher im Abstiegskampf gesehen hat.

Warum das nicht mehr so ist? Richtiges wirtschaften. Dabei hat man z.B. in Gladbach auch nicht ALLES richtig gemacht und die ein oder andere Chance verstreichen lassen sich vielleicht sogar noch besser zu entwickeln. Der BVB ist zwar ein großer Name, war vor Klopp inzwischen aber auch nur noch graue Mittelfeld-Maus die mit einer "guten" Saison vielleicht noch Chance auf EL hat.

Die richtigen Entscheidungen zum richtigen Moment. Das einzige was Dortmund oder eben die Bayern von Hamburg & Co. unterscheidet, ist wohl die Tatsache, dass man nicht mehr ZWINGEND darauf angewiesen ist, JEDE Saison in der CL teilzunehmen und durchaus mal 1-2 Saisons überbrücken kann. Wobei der BVB sich das ja z.B. sogar absichern lassen hat, um auch bei verpassen der CL ein Basis zu haben.

Hamburg war doch vor einigen Jahren auch schon einmal soweit sich da oben festzusetzen. Aber DANN wurden halt die falschen Entscheidungen getroffen. Man hat nicht nachhaltig gearbeitet, sondern von Saison zu Saison gedacht und eher Geld verbrannt, als sich eine gute Basis aufzubauen.

Das ist alles heute noch möglich. Zumal da oben nicht fehlerfrei gearbeitet wird. Die Bundesliga hat inzwischen vier CL-Plätze. Nur einer davon ist wirklich fest gebucht - vllt. auch noch der zweite (ich sehe den BVB trotz der letzten Saison noch immer vor allen anderen da oben). Aber auch Wolfsburg ist nicht fehlerfrei (und hat gewisse Standortnachteile) und in Schalke wird seit Jahren scheiße gebaut und trotzdem reicht es dann doch irgendwie für EL und die CL. Die Bundesliga ist ab Platz 2 eng - auch ein HSV - oder jeder andere Verein könnte mit dem richtigen Management angreifen und mit den ersten Erfolgen anfangen Stein auf Stein zu setzen und sich ein Fundament bauen.

Das wurde in Deutschland bei vielen Clubs vergessen. Da wurde immer kurzfristig gedacht - und nicht nachhaltig.

Geld ist nicht alles - und das die großen Vereine darin schwimmen, ist der Lohn der andauernden nachhaltigen guten Arbeit. Punkt.

Geld ist nicht alles, ja. Aber es hat deutlichen Einfluss, und man muss sich halt fragen, wo die Grenze ist. Wenn die CL-Einnahmen jetzt um meine ich 25% steigen, dann ist das schon enorm. Und ich halte es- anscheinend als einziger- für fraglich, ob das die richtige Entwicklung ist. Ich finde, der nationale Wettbewerb wird zunehmend verzerrt. Das finde ich zumindest, aber das ist halt meine MEinung.


Falsch falsch falsch...meine Meinung ist das heute noch kontinuierlicher seriös und ohne Fehler gearbeitet werden muss. Und das gilt für jeden einzelnen Verein. Für die Bayern, für Dortmund, Augsburg, Darmstadt usw...jeder ist für sich und seinen Erfolg oder Misserfolg selbst verantwortlich. Naiv ist es zu glauben, daß wäre nicht so und die Lücke die jetzt aufklafft wäre auf Europapokal Einnahmen zurückzuführen. Die helfen nur, schützen aber nicht vor Fehlern...im Gegenteil, im Erfolg macht man meist die größten Fehler.

Jonbon, ich sage nicht, dass gutes Management zum Erfolg nicht dazugehört und die Etablierten nur durch die CL-Einnahmen vorne stehen. Aber sie machen es halt deutlich einfacher. Wer an der CL teilnimmt, hat mehr Einnahmen, bessere Verträge, bekommt bessere Talente, bessere Trainer,...usw. usw. Natürlich kann man es auch schaffen, sich durch schlechtes Management auch da wieder herauszuschiessen. Aber die Möglichkeiten sind- je länger man oben festsitzt- um ein vielfaches besser als für neue Clubs. Selbst in der LAndesliga macht die Kohle schon einen erheblichen Unterschied aus. Wo die Kohle etwas lockerer sitzt, da gehen die besten meist hin. Gerade hier im Lokalsport wieder erlebt. Der Faktor Kohle ist halt nicht ganz von der Kohle zu weisen.

Jonbon
20.10.2015, 21:03
Genau...und wann verdienst du diese Kohle? Richtig...wenn du kontinuierlich gute Arbeit in allen Bereichen ablieferst. Machst du das nämlich nicht, lauert da schon der nächste der Deinen Platz gerne ein nimmt.

Die Kluft, beispielsweise zwischen dem HSV und dem BVB, ist deswegen so gross, weil der HSV jahrelang aber auch wirklich nur Grütze abgeliefert hat, während man beim BVB unter Klopp großartige Arbeit abgeliefert hat. Und das ist nur eins von vielen vielen Beispielen, die ja hier auch schon aufgeführt wurden.

Und es wurde ja hier auch bereits erklärt, daß nicht nur die Europapokal Gelder gestiegen sind, sondern es sind ALLE Gelder im Fußball gestiegen. Man muss das Geld aber natürlich auch sinnvoll nützen um sich hoch zu arbeiten. Und da gab es halt Vereine die können das und es gab Vereine die konnten das nicht. Darum haben wir den augenblicklichen Stand. Der kann aber, entsprechende Arbeit der Verein vorausgesetzt, schon bald wieder ganz anders aussehen. Dafür ist nichtmal Hexerei notwendig, sondern einfach nur gute Arbeit, ala BVB, Gladbach, Mainz usw. usf.

airmac
21.10.2015, 08:18
Jonbon, ich sage doch gar nicht, dass Europapokal sich nicht lohnen, gute Arbeit sich nicht lohnen soll. Ich bezweifle nicht, dass beim BVB hervorragende Arbeit und beim HSV grottenschlechte Arbeit geleistet wurde in der jüngeren Vergangenheit. Das ist überhaupt nicht er Punkt. Ich sage auch nicht, dass Clubs immer noch in die Spitze der Liga vorpreschen konnten oder auch in Zukunft können. Das wurde mir in den Mund gelegt von Euch.
Ich sage nur, dass die CL-Einnahmen zu einem enormen wirtschaftlichen Faktor geworden sind, allein in den letzten 10 Jahren von 600 Mio auf ca. 1260 Mio €. Bayern würde bei gleicher Leistung 46% (!) mehr Prämie kassieren als in der letzten Saison, so hat die sportschau beispielhaft errechnet. Und ich sage, dass das einen zunehmend größeren Einfluss haben wird auf die Liga, weil die Extreme immer weiter auseinanderklaffen. Die ssportliche Statistik , die ich von der Liga gemacht habe, widerspricht dem nicht gerade.
Zu dem Thema gibt es einige wissenschaftliche Ausarbeitungen, die sich damit beschäftigen. Sehr schlüssig und durchaus mal zum Nachdenken anregend. Einige hatte ich vor ein paar Monaten schon mal hier im Forum angebracht.

Tronde
21.10.2015, 08:29
Tronde- dein einleitender Satz ist wieder mal ganz standesgemäß, sehr schön!


Wie du in den Wald hineinschreist, so bekommst du eine Antwort. Ich mache mir sicherlich nicht die Mühe dich signifikant besser zu behandeln, als wie du uns hier alle behandelst. Ich habe dies zu Beginn versucht, da du keinerlei Reaktion inhaltlicher Natur zeigst, habe ich dies aufgegeben.


Natürlich sind bei Europapokalteilnahmen auch die Kosten höher, das bestreitet doch keiner.

Du verschweigst es aber in deinen Äußerungen und argumentierst anderweitig. Lies deine eigenen Beiträge durch.


Man bekommt aber viel höhere Einnahmen, kann mehr Qualität kaufen, kann mehr Qualität und bessere Talente anlocken, erreicht einen viel höheren Bekanntheitsgrad, kann dadurch erheblich bessere Ausrüsterverträge Sponsorenverträge abschliessen usw. Und wenn man sich jetzt ansieht, in welchem Verhältnis die Einnahmen aus der Cl jetzt ansteigen, dann ist das schon enorm und ganz sicher ein enormer wirtschaftlicher Faktor.

Natürlich ist es ein Faktor. Aber es ist auch ein Risiko. Frag mal bei Vereinen wie Bremen nach. Kontinuierliche gute Arbeit (siehe Jonbon) ist notwendig, dies lässt du unter den Tisch fallen.


Aber wie wäre es denn, selber mal Belege zu bringen und das mal genauer zu analysieren? Das wäre doch wirklich interessant für alle, und alle würden davon profitieren. So habe ich es ja auch mit meinem "genaueren Hinschauen" und Untersuchen der TOP-Plätze der BL. Vielleicht findet es ja jemand interessant und freut ishc drüber. Anstatt irgendwelche Hahnenkämpfe hier zu führen.

Ich halte das für völlig sinnfrei. Du lieferst doch keinerlei Fakten. Du behauptest halt du hättest etwas "untersucht". Fakten lesen wir keine. Einfach nur haltlose Unterstellungen und Mutmaßungen. Ob du "genau hingeschaut" hast, bezweifle ich stark. Deine Beiträge lassen das nicht vermuten und inhaltlich hast du ja nichts vorgelegt.


Deshalb zu den Belegen: Ich habe mir die Tabellen seit Bl-Beginn angesehen, die letzten beiden Jahre waren nicht dabei, weil ich in Dekaden eingeteilt habe. Schaut man sich die Plätze 1-6 an und gibt für Platz 1 6 Pkt, Platz 6 1 Pkt., dann kamen dabei folgende Ergebnisse heraus:

- Die besten 3 Mannschaften jeder Dekade machten den Abstand zum Rest immer größer. Sammelten sie zunächst im ersten jahrzehnt noch 84 Pkt. zusammen, waren es dann 93, danach 94, dann 105 und dann 108 Punkte.

-der beste Verein jeder Dekade baute zudem seinen Vorsprung auf seine beiden direkten Verfolger immer weiter aus:
Waren es ab 63/64 noch 10/14 Punkte, waren es 10 Jahre später 6/15 Pkt., dann 24/26 Pkt., dann kamm ein kleiner Einbruch ab 93/94 nach Einbeziehung der Ostclubs auf nur noch 6/12, danach auf 24/24.

-Ausserdem hat die Anzahl der Clubs abgenommen, die in die TOP 6 überhaupt eindringen konnten. Waren es zu Beginn noch 20, so sind es zwischendrin noch 14, mal 18, inzwischen nur noch 16.

So kann man zusammenfassend sagen: Immer weniger Clubs teilen sich die vorderen Plätze, und die Spitze setzt sich immer mehr ab, macht immer mehr unter sich aus. WÜrde man die letzten 10 Jahre ansehen, dann wäre der Unterschied noch größer, der Trend noch stärker.

Ich sehe hier keine Belege, sondern Behauptungen deinerseits. Liefere das Zahlenmaterial, damit man es nachprüfen kann. Auch sind deine Rückschlüsse aus deinen obigen Zahlen extrem überzogen. Du lässt völlig unter den Tisch fallen was man beispielsweise aus der Bewegung 20,14,18 und 16 ebenfalls ableiten könnte. Deine Interpretationen des hier vorliegenden Zahlenmaterials sind schon extrem. Sie belegen meiner Ansicht nach nicht mal Ansatzweise deine extreme Meinung, sie torpedieren sie vielmehr.



Geld ist nicht alles, ja. Aber es hat deutlichen Einfluss, und man muss sich halt fragen, wo die Grenze ist. Wenn die CL-Einnahmen jetzt um meine ich 25% steigen, dann ist das schon enorm. Und ich halte es- anscheinend als einziger- für fraglich, ob das die richtige Entwicklung ist. Ich finde, der nationale Wettbewerb wird zunehmend verzerrt. Das finde ich zumindest, aber das ist halt meine MEinung.

Du darfst diese Meinung haben, nur wird es daraus dann nicht die Wahrheit. Wie hoch ist beispielsweise der zusätzliche Anteil am Budget der einzelnen Vereine, weil sie in der CL mitspielen? Kannst du dazu eine Aussage treffen? Nein, kannst du nicht. Obwohl dies eine extrem wichtige Information ist. Du kannst sie nicht beantworten, deswegen fällt sie unter den Tisch. Und genau aus diesem Grund ist deine Meinung für mich halt sehr oberflächlich und zudem einseitig verfasst.

Die CL ist die Cashcow der UEFA, da das Interesse der Medien und Fans hierfür am größten ist. Deswegen verdient die UEFA mit der CL soviel Geld und deswegen ist sie der Meinung, dass dieses Geld auch an die Beteiligten fließen soll. Übrigens wurden auch die EL Einnahmen erhöht. Undzwar deutlich.



Jonbon, ich sage nicht, dass gutes Management zum Erfolg nicht dazugehört und die Etablierten nur durch die CL-Einnahmen vorne stehen. Aber sie machen es halt deutlich einfacher. Wer an der CL teilnimmt, hat mehr Einnahmen, bessere Verträge, bekommt bessere Talente, bessere Trainer,...usw. usw. Natürlich kann man es auch schaffen, sich durch schlechtes Management auch da wieder herauszuschiessen. Aber die Möglichkeiten sind- je länger man oben festsitzt- um ein vielfaches besser als für neue Clubs. Selbst in der LAndesliga macht die Kohle schon einen erheblichen Unterschied aus. Wo die Kohle etwas lockerer sitzt, da gehen die besten meist hin. Gerade hier im Lokalsport wieder erlebt. Der Faktor Kohle ist halt nicht ganz von der Kohle zu weisen.

Du beschreibst eigentlich nur Erfolg. Am Ende stört dich gute kontinuierliche Arbeit die zum Erfolg führt und das man durch Erfolg eben einen Vorteil gegenüber Misserfolg hat. Natürlich ist Geld wichtig. Und das ist auch gut so. Wer Mist macht, soll dafür bestraft werden. Deswegen werden Vereine wie HSV, Köln oder auch Stuttgart ja immer wieder bestraft. Sie machen andauernd Mist. Aber weil sie eben mehr Geld zu Verfügung haben wie kleine Vereine, haben sie trotzdem immer noch Vorteile die sie ausnutzen können und die sie im Endeffekt davor schützen in der Versenkung zu verschwinden. Das ist eben so.

airmac
21.10.2015, 09:29
Tronde, dein Beitrag ist leider -wie fast immer- nichts als heisse Luft und beleidigend.

Wenn Du mal genauer lesen würdest, dann würdest Du feststellen, dass einiges, was Du mir vorwirfst, überhaupt nicht von mir ehauptet wurde.

Deshalb ist eine inhaltliche Antwort auf Deinen- ich wage es kaum zu schreiben- Beitrag - zu dieser Diskussion letztlich auch sinnlos. Wieder und wieder eröffnest Du irgendwelche Nebenschaukriegsplätze ohne sie zu wirklich zu beackern oder zu belegen- was Du ja aber immer einforderst von Deinem Gegenüber.

Und dann kann man auch nicht weiterkommen, schon mal erst recht nicht, wenn man nicht mal wirklich auf die Argumente des Gegenüber inahltlich eingeht bzw. seine eigenen weitergehend belegt.

Ich habe mir die harten Fakten angesehen, nämlich die sportlichen Platzierungen der Vereine. Ich habe mir die Mühe gemacht, das genauer zu betrachten und entsprechende Entwicklungen nachgewiesen. Das sind harte Fakten, da gibt es nix dran zu deuten und es erst recht gibt es keinen Grund mich derartig zu beleidigen. An dem, was ich da herausgefunden habe gibt es nix zu kritisieren.

Über die Deutung kann man wohl spekulieren und- respektvoll- miteinander diskutieren. Das war mein Ziel.

Festzustellen bleibt für mich- das hier eine echte Diskussion kaum möglich ist. Die meisten Gegenargumente, die mir hier entsetzt entgegengebracht werden, greifen ins Leere. Denn sie argumentieren gegen etwas, was ich nie behauptet habe.

Analysiere doch mal den Zusammenhang zwischen Kosten und Einnahmen aus der CL. Nicht für mich, sondern für die Diskussion. DAS würde uns doch weiterbringen, und nicht so'n Post wie Dein letzter.

Tronde
21.10.2015, 09:50
Tronde, dein Beitrag ist leider -wie fast immer- nichts als heisse Luft und beleidigend.

Das darfst du so sehen, ich sehe dies bei dir ja auch nicht anders und wie du anhand der vielen Beitragsäußerungen in deine Richtung lesen kannst, stehe ich mit diesem Eindruck nicht alleine. Ob das für dich relevant ist oder nicht, spielt dabei keine Rolle.


Wenn Du mal genauer lesen würdest, dann würdest Du feststellen, dass einiges, was Du mir vorwirfst, überhaupt nicht von mir ehauptet wurde.

Das kannst du so sehen. Ich sehe das nicht so. Und nun?


Deshalb ist eine inhaltliche Antwort auf Deinen- ich wage es kaum zu schreiben- Beitrag - zu dieser Diskussion letztlich auch sinnlos. Wieder und wieder eröffnest Du irgendwelche Nebenschaukriegsplätze ohne sie zu wirklich zu beackern oder zu belegen- was Du ja aber immer einforderst von Deinem Gegenüber.

Ich könnte deinen Beitrag auch als Beleidigung ansehen.


Und dann kann man auch nicht weiterkommen, schon mal erst recht nicht, wenn man nicht mal wirklich auf die Argumente des Gegenüber inahltlich eingeht bzw. seine eigenen weitergehend belegt.

Du hast bisher keine Argumente vorgelegt, obwohl du dies andauernd willst. Ich stelle keine Thesen auf, du tust es. Du musst deine Thesen belegen, wenn du etwas vermitteln willst.


Ich habe mir die harten Fakten angesehen, nämlich die sportlichen Platzierungen der Vereine. Ich habe mir die Mühe gemacht, das genauer zu betrachten und entsprechende Entwicklungen nachgewiesen. Das sind harte Fakten, da gibt es nix dran zu deuten und es erst recht gibt es keinen Grund mich derartig zu beleidigen. An dem, was ich da herausgefunden habe gibt es nix zu kritisieren.

Ob du dir "harten Fakten" angeschaut hast, kann ich nicht beurteilen. Harte Fakten hast du hier aber nicht vorgelegt. Eher zusammenhanglose Zahlen, die du nicht belegt hast, weil du es für unnötig erachtest deine Argumente mit Fakten zu belegen. Du gehst davon aus, dass wir dir vorbehaltslos glauben. Das tun wir eben nicht.


Über die Deutung kann man wohl spekulieren und- respektvoll- miteinander diskutieren. Das war mein Ziel.

Dieses Ziel hast du massiv verfehlt.


Festzustellen bleibt für mich- das hier eine echte Diskussion kaum möglich ist. Die meisten Gegenargumente, die mir hier entsetzt entgegengebracht werden, greifen ins Leere. Denn sie argumentieren gegen etwas, was ich nie behauptet habe.

Das ist deine Deutung. Da aber jeder so auf dich reagiert, scheint diesbezüglich das Problem aber beim Sender und nicht bei den zahlreichen Empfänger zu liegen. Dies musst du aber natürlich nicht so sehen.



Analysiere doch mal den Zusammenhang zwischen Kosten und Einnahmen aus der CL. Nicht für mich, sondern für die Diskussion. DAS würde uns doch weiterbringen, und nicht so'n Post wie Dein letzter.

Wieso sollte ich deine Arbeit machen? Du hast eine These aufgestellt und bearbeitest sie sehr oberflächlich, lässt viele wichtige Dinge unter den Tisch fallen und versuchst damit UNS zu überzeugen. Dies gelingt dir aber leider nicht und du verstehst scheinbar wirklich nicht, wieso es dir nicht gelingt. Du stellst eine These auf, du musst dafür die Fakten liefern. Nicht wir.

Die Diskussion bringt uns sowieso nicht weiter, weil du keine wirkliche Diskussion startest. Du haust zusammenhanglose Zahlen auf den Tisch und erwartest von uns dann die Arbeit. So funktioniert das aber nicht. Stell eine These auf, in welchem du nichts unterschlägst. Wenn du das tust, kann man damit arbeiten. Solange dies nicht passiert, ist das doch verschenkte Zeit.

Und egal wie häufig du beleidigt bist, mir ist das egal. Du lieferst nix.

airmac
21.10.2015, 13:59
Die Quellen für meine Feststellungen sind für jeden nachprüfbar und öffentlich einsehbar: Die Abschlusstabellen der Bundesliga seit 1963. Die Daten, die ich zusammengetragen habe, sind für jeden nachvollziehbar. Das, was ich dann gemacht habe (siehe meinen vorherigen Post) sind eben keine zusammenhanglose Zahlen, sondern sie zeigen zusammengefasst die sportliche Entwicklung von Teilen der Bundesliga und den dazugehörigen Vereinen.
Mag sein, dass es nicht zu Deiner Argumentation passt. Das ändert aber nichts an den Zahlen, die eben leider nicht zusammenhanglos sind, sondern einfach die Entwicklung aufzeigen die faktisch stattgefunden hat.

Meine Behauptung, dass die Einnahmen v.a. aus der CL enorm gestiegen sind, die kann man ebenfalls nachprüfen und öffentlich einsehen. Es macht Sinn, dies über einen weiten Zeitraum zu betrachten. Und wenn man dies allein über die letzten 10 Jahre macht, dann ist es ein unglaublich starkes Wachstum und eine stetig stark steigende Einnahmequelle für die teilnehmende Clubs. Noch stärker würde das Wachstum deutlich, wenn man den Zeitrahmen erweitern würde.

Wenn man deinen Einwand einbringt, dem würden auch höhere Ausgaben entgegenstehen, so müsste an diesen Einwand auch erstmal überprüfen und belegen. Das wäre doch mal eine geeignete Aufgabe für einen Steuerberater, tronde.

Unabhängig davon kann man aber feststellen, dass die CL-Teilnehmer sich sportlich (und wirtschaftlich) immer mehr in der Liga durchsetzen und absetzen, denn immer weniger Clubs vereinen immer mehr Punkte und bessere Platzierungen unter sich. Siehe Bundesliga-Tabellen und meine Zusammenfassung.

Vielleicht kommen wir der Wahrheit allmählich mehr auf die Spur.

Tronde
21.10.2015, 14:19
Die Quellen für meine Feststellungen sind für jeden nachprüfbar und öffentlich einsehbar: Die Abschlusstabellen der Bundesliga seit 1963. Die Daten, die ich zusammengetragen habe, sind für jeden nachvollziehbar. Das, was ich dann gemacht habe (siehe meinen vorherigen Post) sind eben keine zusammenhanglose Zahlen, sondern sie zeigen zusammengefasst die sportliche Entwicklung von Teilen der Bundesliga und den dazugehörigen Vereinen.
Mag sein, dass es nicht zu Deiner Argumentation passt. Das ändert aber nichts an den Zahlen, die eben leider nicht zusammenhanglos sind, sondern einfach die Entwicklung aufzeigen die faktisch stattgefunden hat.

Dann haben wir eine andere Ansicht wie man Daten aufbereitet. Du sagst im Endeffekt "Da, prüft es selber nach". Wer aber eine These aufstellst, sollte diese Aufarbeitung den anderen Leuten zur Verfügung stellen. So bin ich es gewohnt und so wird es auch von allen anderen Leuten gemacht, die ich kenne.


Meine Behauptung, dass die Einnahmen v.a. aus der CL enorm gestiegen sind, die kann man ebenfalls nachprüfen und öffentlich einsehen. Es macht Sinn, dies über einen weiten Zeitraum zu betrachten. Und wenn man dies allein über die letzten 10 Jahre macht, dann ist es ein unglaublich starkes Wachstum und eine stetig stark steigende Einnahmequelle für die teilnehmende Clubs. Noch stärker würde das Wachstum deutlich, wenn man den Zeitrahmen erweitern würde.

Niemand bezweifelt die steigenden CL Einnahmen. Wir bezweifeln andere Dinge. Solange dir das nicht klar ist, ist es sinnfrei darüber zu diskutieren und reine Zeitverschwendung.


Wenn man deinen Einwand einbringt, dem würden auch höhere Ausgaben entgegenstehen, so müsste an diesen Einwand auch erstmal überprüfen und belegen. Das wäre doch mal eine geeignete Aufgabe für einen Steuerberater, tronde.

Wenn du mich bezahlst, mache ich das für dich. Nur um eine Diskussion mit dir zu führen? Nein. Dies ist mir zu zeitaufwendig, nur um dann nachher ein "Ja ABER es ist halt so - weil ich es so will". Lies was Johhny geschrieben hat. Lies was Kachiri geschrieben hat. Lies was Uli geschrieben hat. Ich habe die selbe Meinung wie sie. Die Diskussion ist sinnfrei, weil deine Argumentationsbasis einfach zu dünn ist. Du willst hier schon wieder die Aufgaben deine Thesen zu belegen auf andere abwälzen.

Deswegen nochmal verständlich

DU formulierst eine These. DU musst sie belegen.


Unabhängig davon kann man aber feststellen, dass die CL-Teilnehmer sich sportlich (und wirtschaftlich) immer mehr in der Liga durchsetzen und absetzen, denn immer weniger Clubs vereinen immer mehr Punkte und bessere Platzierungen unter sich. Siehe Bundesliga-Tabellen und meine Zusammenfassung.

Das ist deine Behauptung, mehr nicht.



Vielleicht kommen wir der Wahrheit allmählich mehr auf die Spur.

Du meinst wenn du 30 Mal das selbe schreibst, gibt es einen Wahrheitsgewinn?

kachiri
21.10.2015, 14:53
airmac, du sagst ja, dass die Prämien in der CL über die letzten Jahre enorm gestiegen sind. Das ist korrekt. Hast du dir aber auch mal die Gehaltslisten der europäischen Topclubs in den letzten Jahren angeschaut? Mir ist klar, dass das am Ende der Kette auch wieder die kleineren Clubs trifft, denen es natürlich immer schwerer fällt jüngere Talente an sich zu binden, weil da auch schnell die großen Clubs mit dicken Gehältern locken. Wobei es genug Beispiele aus den letzten Jahren gibt, wo solche Spieler sich dann doch lieber gegen das Geld entschieden haben, weil es der Entwicklung nicht förderlich ist, bei einem Spitzenclub mit 20 und viel Gehalt nur Kaderspieler zu sein. So kommt man vielleicht schnell an ein tolles Festgeldkonto, riskiert aber, später dann halt keinen Fuß mehr zu fassen.

Aber letztlich ist das doch der Punkt. Überall wird der Umsatz maximiert und überall wird das Geld ausgeschüttet. Die UEFA überweist es den Vereinen und die Vereine investieren es wieder in Kader, Infrastruktur & Co. - und wer hier richtig handelt, der kann sich langfristig auch nach oben arbeiten und dort festsetzen. Und das kann sogar, wenn alle Voraussetzungen stimmen, relativ schnell gehen.

Klar ist man nicht von heute auf morgen in Deutschland z.B. auf dem Level der Bayern. Aber die arbeiten halt seit JAHRZEHNTEN richtig. Und eigentlich gibt es in Deutschland einige Standorte, die eine ähnliche Entwicklung hätten nehmen können, wenn da durchgehend gut gearbeitet worden wäre.

airmac
21.10.2015, 16:31
Ok, tronde. Du hast an einer sachlichen Auseinandersetzung kein Interesse. Du hast auch kein Interesse, die Einwände, die Du ja selber bringst, in irgendeiner Form zu untermauern. Von daher- wo ist das besser als was ich mache?

Das ist nix weiter als Kindergarten. Dir geht es doch um nix weiteres als einen Hahnenkampf und einen offenen Streit , um einer sachlichen Diskussion entgegenzutreten.

Das was ich zusammengefasst habe, sind keine Behauptungen, sondern Tatsachen. Sportliche Daten und historische Fakten. Es ist das, worum es letztlich im Fussball geht, nämlich um eine möglichst gute Platzierung am Saisonende.

Diese Fakten dann anzuzweifeln, sorry- DAS ist dann wirklich einfach absolut lächerlich und das kann ich dann auch nicht mehr ernst nehmen. Als ich Deine letzte Antwort eben gelesen habe, musste ich tatsächlich lachen...Und dass Du gerne von Dir in der dritten Person Plural redest, das ist dann nochmal lustiger.
Und nur weil Du die Fakten 30 Mal als unwahr oder dergleichen darstellst wird es nicht weniger Fakt. Es sind die Bundesliga-Ergebnisse. Sportliche Fakten, nur komprimiert. Mehr nicht. Nur weil man nicht recht hat, heisst das ja nicht, dass der andere lügt. Dessen hast Du mich ja bezichtigt.

Und nochmal: Wenn es Dir um die Sache an sich gehen würde- und nicht um irgendeinen Streit oder Hahnenkampf- dann würdest Du einfach versuchen Deinen Beitrag zu bringen.

Übriges kenne ich es schon aus der Schule, dass man auch seine konträre Meinung durchaus belegen darf. Und wenn man ne gute Note bekommen will, sogar sollte. Dementsprechend muss ich genauso meine Postion belegen wie Du deine...

@kachiri: Danke für deinen Post. Das ist ein Niveau, was mancher anderer hier leider nie erreichen wird...leider.

Ich stimme in weiten Teilen mit Dir überein. Natürlich hat man vieles oder sogar alles richtig gemacht, wenn man da oben steht, und das auch über einen längeren Zeitraum. Was mir halt fehlt und was ich noch mehr befürchte in Zukunft ist, dass der wirtschaftliche Graben und damit möglicherweise auch der sportliche immer größer wird. Wenn man sich die Abschlusstabellen ansieht und vergleicht, so scheint es zumindest wahrscheinlicher immer wahrscheinlicher zu werden ganz oben zu bleiben über einen längeren Zeitraum und unwahrscheinlicher vorne vorstossen zu können. Das sagen jedenfalls die Abschlusstabellen. Über die Ursachen und Gründe darf und kann man diskutieren, auch hier.

Mehr habe ich nicht gesagt, und ich weiß nicht, was daran so schwer zu verstehen ist oder entsetzlich ist. Die Beispiele, die hier gebracht werden mit Gladbach oder dem BVB- die sind ja schon in meiner Auswertung drin gewesen. Sie sind also Teil der Erkenntnis. Früher gab es solche Phänomene noch mehr. Und das finde ich halt etwas schade. Ich reduziere dadurch aber nicht die Leistung der Etablierten.

Ulihochnas
21.10.2015, 16:48
Leider entwickelt sich das genau wie befürchtet und das hat dann sicher nicht nur was mit dem mangelnden Niveau Deiner Leser zu tun Airmac. Du sprichst von Fakten, Tatsachen, Erkenntnissen, Feststellungen, Studien, Belegen und offensichtlich ist keiner so richtig in der Lage Dir zu folgen, oder aber unsere Gegenargumente kommen nicht bei Dir an. Das gab es jetzt schon zu oft und deshalb auch mein sinkendes Niveau bzw. meine Lustlosigkeit.

Hin- und zurückrudern, Verschanzen und Rechthaberei, aber auch mögliche Missverständnisse bringen niemandem was. Ich würde deshalb einfach vorschlagen Du packst noch einmal alle Deine Argumente kompakt in einen Post.

-Was hast Du genau ausgewertet.
-Was kommt bei dieser Statistik raus.
-Was meinst Du kann man daraus ableiten.
-Was hat das für die Zukunft der Bundesliga nach Deiner Meinung für Konsequenzen.
-Und vielleicht sogar noch was könnte man zur Abhilfe besser machen.

Dann kann man auf dieser Basis tatsächlich nochmal diskutieren.

Ich habe allerdings die Befürchtung, dass eigentlich schon alle Gegenargumente gebracht wurden und letztlich dreht sich alles nur darum, dass Du den Durchblick hast und keiner mit anderer Meinung Dich richtig versteht. Gegen Fakten helfen eben keine Argumente. Und was Fakt ist, legst Du fest.

Tronde
22.10.2015, 07:58
Leider entwickelt sich das genau wie befürchtet und das hat dann sicher nicht nur was mit dem mangelnden Niveau Deiner Leser zu tun Airmac. Du sprichst von Fakten, Tatsachen, Erkenntnissen, Feststellungen, Studien, Belegen und offensichtlich ist keiner so richtig in der Lage Dir zu folgen, oder aber unsere Gegenargumente kommen nicht bei Dir an. Das gab es jetzt schon zu oft und deshalb auch mein sinkendes Niveau bzw. meine Lustlosigkeit.

Hin- und zurückrudern, Verschanzen und Rechthaberei, aber auch mögliche Missverständnisse bringen niemandem was. Ich würde deshalb einfach vorschlagen Du packst noch einmal alle Deine Argumente kompakt in einen Post.

-Was hast Du genau ausgewertet.
-Was kommt bei dieser Statistik raus.
-Was meinst Du kann man daraus ableiten.
-Was hat das für die Zukunft der Bundesliga nach Deiner Meinung für Konsequenzen.
-Und vielleicht sogar noch was könnte man zur Abhilfe besser machen.

Dann kann man auf dieser Basis tatsächlich nochmal diskutieren.

Ich habe allerdings die Befürchtung, dass eigentlich schon alle Gegenargumente gebracht wurden und letztlich dreht sich alles nur darum, dass Du den Durchblick hast und keiner mit anderer Meinung Dich richtig versteht. Gegen Fakten helfen eben keine Argumente. Und was Fakt ist, legst Du fest.

Völlig richtige Feststellung. :fump:

Airmac soll sich mit sich selber unterhalten, da sind die Chancen was zu lernen zwar 0 aber auch die Chancen auf Wiederworte sind gering. :yoshi:

Djerun
22.10.2015, 08:23
Es ist und kann ja aber auch nicht das Ziel für ein Überraschungsteam sein, unter die ersten 4 zu kommen. War es für den BVB zu den Anfangszeiten von Klopp ja auch nicht. Das wichtige ist ja den Weg der kleinen Schritte zu gehen. Diese seriös anzugehen und dann durch kontinuierlich gute Arbeit immer weiter nach oben schielen zu können. Dabei muss man dann auch mal Rückschläge einkalkulieren, damit diese einen nicht aus der Bahn werfen und nicht vom Weg abbringen.

Für das Überraschungsteam ist es sicherlich nicht das Ziel, sondern eher etwas, das sich ergibt aufgrund guter Arbeit. Ich denke nicht, dass in diesem thread irgend jemand bestreitet, dass gute Arbeit die Grundvoraussetzung für Erfolg bedeutet. Ich stelle aus meiner Sicht fest, dass die Wahrscheinlichkeit, aufgrund guter Arbeit (überraschend) unter den Top 4 zu landen, im Laufe der Jahre gesunken ist - ebenso wie die Anzahl (verschiedener) Vereine, die sich im Laufe der Jahre und Jahrzehnte unter den Top 4 platzieren konnte. Es ist schlicht schwieriger geworden. Das ist die Entwicklung mal ganz ohne Wertung. Ob man das nun gut findet oder nicht sei mal dahingestellt.
Ein Micoud oder Diego würde m.M.n. heute nicht mehr so lange für Bremen spielen wie damals. Auch 16-20jährige Talente werden heute viel früher als damals von großen Vereinen unter Vertrag genommen. Da gibt es sicherlich noch viele Beispiele, die diese Entwicklung entweder beeinflussen oder bewirken. Der Vorsprung, den man sich heute erarbeitet als CL-Teilnehmer, ist m.M.n. (trotz höherer Ausgaben) größer als vor 20 oder 10 Jahren - gute Arbeit selbstverständlich vorausgesetzt...;)

Tronde
22.10.2015, 09:02
Kannst du uns mitteilen wie du das genau feststellst? Also wie sich dies im Zeitablauf verändert hat? Berücksichtigst du dabei auch die unterschiedliche Bedeutung der jeweiligen Tabellenplätze? Platz 4 1980 hatte eine ganz andere Bedeutung als seit der Vergrößerung der CL und dem aufsteigen der CL auf 4 mögliche CL Startplätze. Alleine dadurch wird die Vergleichbarkeit ja schon ein gutes Stück schwieriger.

2014/2015: FCB, Wolfsburg, Gladbach, Leverkusen
2013/2014: FCB, BVB, Schalke, Leverkusen
2012/2013: FCB, BVB, Leverkusen, Schalke
2011/2012: BVB, FCB, Schalke, Gladbach

Das bedeutet zusammengefasst:

FCB: 4
BVB: 3
Schalke: 3
Leverkusen: 3
Gladbach: 2
Wolfsburg: 1

Ich halte den Berücksichtigungseitraum für reichlich klein. Auch ist eine recht deutliche Veränderung bei den letzten beiden Jahren zu sehen. 50 Prozent der CL Plätze wurden letzte Saison (im Vergleich zur Saison davor) durch Clubs eingenommen denen dies im Vorjahr eben nicht gelungen ist. Finde ich schon eine beachtliche Schwankung. Wie siehst du das?

Insgesamt ist deine Feststellung aber sicherlich nicht falsch - die 4 Teams die am häufigsten in den 4 Jahren teilgenommen haben, haben einen Anteil von 81 Prozent (13 Teilnahmen von 16). Insgesamt sind es 6 Teams. Eine Voraussage für diese Saison ist natürlich schwierig, man kann aber wohl davon ausgehen, dass die 4 Teilnehmer wieder aus obigen 6 Teams stammen werden. Allerdings wird die Prozentzahl womöglich sinken, sofern Wolfsburg in die Top 4 kommt.

Ich frage mich jetzt aber durchaus, wie du einen Vergleich mit der Vergangenheit anstellen willst bzw. wie du das gemacht hast. Ich habe jetzt mal einfach 4 weitere Jahre berücksichtigt. Angefangen habe ich mit den Jahren, in denen Deutschland ebenfalls 4 mögliche CL Plätze gehabt hat - allerdings war dies nur 3 Jahre. Im 4. Jahr hatten wir nur noch 3 Plätze - hier wird also ein Vergleich schon schwierig.

1998/1999: FCB, Leverkusen, Berlin, BVB
1999/2000: FCB, Leverkusen, HSV, 1860
2000/2001: FCB, Schalke, BVB, Leverkusen
2001/2002: BVB, Leverkusen, FCB, Berlin

Das bedeutet zusammengefasst:

FCB: 4
Leverkusen: 4
BVB: 3
Berlin: 2
HSV: 1
1860: 1
Schalke: 1

Die 4 Teams die am häufigsten unter den 4 Plätzen waren, haben insgesamt 13 von 16 Teilnehmern gestellt. Dies sind 81 Prozent der möglichen Plätze. Die gesamte Anzahl der Teams beträgt 7.

Vergleichen wir also diese Zahlen Djerun:

In beiden miteinander zu vergleichenden Zeiträumen stellten die 4 erfolgreichsten Teams exakt 81 Prozent der Teilnehmer. Es gibt also KEINEN Unterschied
Die Anzahl der insgesamt beteiligten Teams in den beiden Zeiträumen variiert leicht, einmal waren es 6 und einmal waren es 7.

Ich kann deine Behauptung jetzt erst einmal nicht wirklich nachvollziehen, dass es hier zu einer deutlichen Veränderung gekommen ist. Du wirst jetzt natürlich aufführen, dass du auf die vorherigen Jahrzehnte anspielst. Aber ich halte es schomal für eine durchaus interessante Info, dass zwischen 99 und 15 keine signifikante Veränderungen passiert ist. Wie siehst du das?

Andere Jahre halte ich für schwerlich vergleichbar, schließlich haben die 4 ersten Plätze eine andere Bedeutung in den beobachteten Jahren als sie dies früher gehabt haben. Dies kannst du natürlich anzweifeln.

Jetzt habe ich mir noch den Spaß gemacht und nachgeschaut, wie in den beobachteten 8 Jahren die Zusammensetzung gewesen ist.

FCB: 8
Leverkusen: 7
BVB: 6
Schalke: 4
Gladbach: 2
Berlin: 2
Wolfsburg: 1
HSV: 1
60zig: 1

Die 32 möglichen Plätze wurden von insgesamt 9 unterschiedlichen Teams eingenommen. Die 4 am häufigsten platzierten Teams nehmen davon 78 Prozent der Plätze ein. Wie man sieht, waren in den beobachteten Jahren der FCB, Leverkusen und der BVB sehr häufig dabei. Man kann also sagen, dass diese 3 Teams über diesen sehr langen Zeitraum recht erfolgreich waren. Natürlich ist dieser Rückschluss nur bedingt korrekt, es fehlen ja diverse Jahre in der Mitte zwischen den beiden beobachteten Zeitreihen.

Djerun
22.10.2015, 15:39
Ich bin bei meiner Betrachtung zunächst von 1990 bis jetzt ausgegangen und habe mir die ersten 4 Plätze angeschaut, weil das die zurzeit attraktivsten Tabellenplätze sind. Man kann sich auch die ersten 3 Plätze jeweils anschauen. Klar gibt es die CL erst seit Anfang/Mitte der 90er, doch gehe ich mal davon aus, dass - unabhängig von der Zahl der CL-Teilnehmer - jeder Club bemüht ist, den bestmöglichen Tabellenplatz zu erreichen. Die Ergebnisse sind dann:

1991-95:
Anzahl unterschiedlicher Clubs unter den ersten 3: 8
Anzahl unterschiedlicher Clubs unter den ersten 4: 9

1996-2000:
Anzahl unterschiedlicher Clubs unter den ersten 3: 7
Anzahl unterschiedlicher Clubs unter den ersten 4: 10

bzw. für 1991-2000
Anzahl unterschiedlicher Clubs unter den ersten 3: 11
Anzahl unterschiedlicher Clubs unter den ersten 4: 14

2001-05:
Anzahl unterschiedlicher Clubs unter den ersten 3: 6
Anzahl unterschiedlicher Clubs unter den ersten 4: 8

2006-10:
Anzahl unterschiedlicher Clubs unter den ersten 3: 6
Anzahl unterschiedlicher Clubs unter den ersten 4: 8

bzw. für 2001-2010
Anzahl unterschiedlicher Clubs unter den ersten 3: 8
Anzahl unterschiedlicher Clubs unter den ersten 3: 9

2011-15:
Anzahl unterschiedlicher Clubs unter den ersten 3: 6
Anzahl unterschiedlicher Clubs unter den ersten 4: 7

Von 14 verschiedenen Clubs unter den ersten 4 in den 90ern sank dei Anzahl auf 9 in der ersten Dekade des neuen Jahrtausends und steht momenatn bei 7. In den jeweiligen 5Jahresabschnitten zwischen 2000-2005, 2006-2010 und 2011-2015 sind die Unterschiede sehr gering. Das zeigt aus meiner Sicht sehr schön die Entwicklung seit Aufstockung der CL.

Noch beeindruckender finde ich folgende Statistik:

1991-2000:
Anzahl Clubs, die nur 1x unter den ersten 3 waren: 5
Anzahl Clubs, die nur 1x unter den ersten 4 waren: 7

2001-2010:
Anzahl Clubs, die nur 1x unter den ersten 3 waren: 2
Anzahl Clubs, die nur 1x unter den ersten 4 waren: 1

2011-2015:
Anzahl Clubs, die nur 1x unter den ersten 3 waren: 2
Anzahl Clubs, die nur 1x unter den ersten 4 waren: 2

Das zeigt aus meiner Sicht, dass der Kreis der oberen 3-4 Platzierten immer elitärer wird, sich weniger Clubs häufiger unter den ersten 3-4 befinden und sich Außenseiter immer weniger (sei es auch nur 1malig) hinzugesellen...

Tronde
22.10.2015, 15:53
Ich bin bei meiner Betrachtung zunächst von 1990 bis jetzt ausgegangen und habe mir die ersten 4 Plätze angeschaut, weil das die zurzeit attraktivsten Tabellenplätze sind. Man kann sich auch die ersten 3 Plätze jeweils anschauen. Klar gibt es die CL erst seit Anfang/Mitte der 90er, doch gehe ich mal davon aus, dass - unabhängig von der Zahl der CL-Teilnehmer - jeder Club bemüht ist, den bestmöglichen Tabellenplatz zu erreichen. Die Ergebnisse sind dann:


Kann man so sehen, muss man meiner Meinung nach aber nicht so sehen. Aber erstmal folgendes dazu

Freut mich das du dir die Mühe gemacht hast. So macht man das eben, wenn man eine Diskussion starten möchte. Man liefert Zahlenmaterial und erzählt nicht nur, man hätte sich etwas angeschaut.

;)



1991-95:
Anzahl unterschiedlicher Clubs unter den ersten 3: 8
Anzahl unterschiedlicher Clubs unter den ersten 4: 9

1996-2000:
Anzahl unterschiedlicher Clubs unter den ersten 3: 7
Anzahl unterschiedlicher Clubs unter den ersten 4: 10

bzw. für 1991-2000
Anzahl unterschiedlicher Clubs unter den ersten 3: 11
Anzahl unterschiedlicher Clubs unter den ersten 4: 14

2001-05:
Anzahl unterschiedlicher Clubs unter den ersten 3: 6
Anzahl unterschiedlicher Clubs unter den ersten 4: 8

2006-10:
Anzahl unterschiedlicher Clubs unter den ersten 3: 6
Anzahl unterschiedlicher Clubs unter den ersten 4: 8

bzw. für 2001-2010
Anzahl unterschiedlicher Clubs unter den ersten 3: 8
Anzahl unterschiedlicher Clubs unter den ersten 3: 9

2011-15:
Anzahl unterschiedlicher Clubs unter den ersten 3: 6
Anzahl unterschiedlicher Clubs unter den ersten 4: 7

Von 14 verschiedenen Clubs unter den ersten 4 in den 90ern sank dei Anzahl auf 9 in der ersten Dekade des neuen Jahrtausends und steht momenatn bei 7. In den jeweiligen 5Jahresabschnitten zwischen 2000-2005, 2006-2010 und 2011-2015 sind die Unterschiede sehr gering. Das zeigt aus meiner Sicht sehr schön die Entwicklung seit Aufstockung der CL.



An der Stelle muss ich aber natürlich gleich mal ordentlich reingrätschen. Du kannst meiner Ansicht nach natürlich nicht die Zahl der Dekaden mit den aktuellen 5 Saisons vergleichen - das sollte dir auch klar sein. Es müssen in den nächsten 5 Jahren ja nur 2 Clubs dort oben "reinstoßen" und schon hat sich nichts verändert. Deine Interpretation von den 5 Jahren folge ich teilweise, man sieht schön - es hat sich quasi nichts geändert im Zeitablauf. Dein Rückschluss, dass dies die Aufstockung der CL zeigt, kann ich nicht folgen.


Noch beeindruckender finde ich folgende Statistik:

1991-2000:
Anzahl Clubs, die nur 1x unter den ersten 3 waren: 5
Anzahl Clubs, die nur 1x unter den ersten 4 waren: 7

2001-2010:
Anzahl Clubs, die nur 1x unter den ersten 3 waren: 2
Anzahl Clubs, die nur 1x unter den ersten 4 waren: 1

2011-2015:
Anzahl Clubs, die nur 1x unter den ersten 3 waren: 2
Anzahl Clubs, die nur 1x unter den ersten 4 waren: 2

Das zeigt aus meiner Sicht, dass der Kreis der oberen 3-4 Platzierten immer elitärer wird, sich weniger Clubs häufiger unter den ersten 3-4 befinden und sich Außenseiter immer weniger (sei es auch nur 1malig) hinzugesellen...

Sehr schöne Statistik!

Aber auch hier ist meiner Ansicht nach die Vergleichbarkeit von 5 bzw. 10 Jahren nicht möglich bzw. verfälscht massiv. Stell dir vor, die nächsten 5 Jahre kommt auch nur ein oder gar zwei Teams exakt 1 Mal in die CL. Und schon ist dein kompletter Rückschluss falsch. Nicht teilweise, sondern komplett. Bezüglich der ersten Dekade sehe ich es aber ähnlich wie du. Aber somit ist die Veränderung, wenn überhaupt, vor 15 Jahren eingetreten. Von einer "Verschlimmerung" sehe ich da weiterhin nichts. Es hat sich, auf diesem Niveau, gefestigt.


Trotzdem schön das du dir die Mühe gemacht hast. Falls du das "Rohmaterial" hast, wäre ich dafür auch dankbar. ;)

airmac
22.10.2015, 17:19
Also, hier nochmal meine bereits oben geposteten Ergebnisse zur Bundesliga:

Ich habe mir die Tabellen seit Bl-Beginn angesehen, die letzten beiden Jahre waren nicht dabei, weil ich in Dekaden eingeteilt habe. Schaut man sich die Plätze 1-6 an und gibt für Platz 1 je 6 Pkt, Platz 6 je 1 Pkt.usw. , dann kamen dabei folgende Ergebnisse heraus:

- Die besten 3 Mannschaften jeder Dekade machten den Abstand zum Rest immer größer. Sammelten sie zunächst im ersten jahrzehnt noch 84 Pkt. zusammen, waren es dann 93, danach 94, dann 105 und dann 108 Punkte.

-der beste Verein jeder Dekade baute zudem seinen Vorsprung auf seine beiden direkten Verfolger immer weiter aus:
Waren es ab 63/64 noch 10/14 Punkte, waren es 10 Jahre später 6/15 Pkt., dann 24/26 Pkt., dann kamm ein kleiner Einbruch ab 93/94 nach Einbeziehung der Ostclubs auf nur noch 6/12, danach auf 24/24.

-Ausserdem hat die Anzahl der Clubs abgenommen, die in die TOP 6 überhaupt eindringen konnten. Waren es zu Beginn noch 20, so sind es zwischendrin noch 14, mal 18, inzwischen nur noch 16.

So kann man zusammenfassend sagen: Immer weniger Clubs teilen sich die vorderen Plätze, und die Spitze setzt sich immer mehr ab, macht immer mehr unter sich aus. WÜrde man die letzten 10 Jahre ansehen, dann wäre der Unterschied noch größer, der Trend noch stärker.


Auch interessant der Vergleich der erreichten Gesamtpunkte (aus dem Spielbetrieb) der TOP 3-Clubs am Saisonende mit den Gesamtpunkten der jeweils 3 letzten der Liga. Die Gesamtsumme der drei schwächsten Clubs jeder Saison habe dabei von der Gesamtsumme der 3 Besten jeder Saison abgezogen.

Hier die Ergebnisse:

14/15: 114
13/14: 147
12/13: 140
11/12: 134
10/11: 109

Gesamtsumme der Differenzen: 644


09/10: 113
08/09: 113
07/08: 116
06/07: 110
05/06: 123

Gesamtsumme der Differenzen: 575


04/05: 116
03/04: 120
02/03: 102
01/02: 126
00/01: 86

Gesamtsumme der Differenzen: 550


99/00: 118
98/99: 116
97/98: 83
96/97: 114
95/96: 92

Gesamtsumme der Differenzen: 523

Sehr schön sichtbar hier: Der sportliche Abstand zwischen den 3 besten und den 3 schlechtesten jeder BL-Saison wird immer größer, und zwar kontinuierlich.


Wie groß war der Punktabstand des Meisters zu seinem direkten Verfolger, dem Vizemeister?

14/15: 10
13/14: 19
12/13: 25
11/12: 8
10/11: 7

Gesamtsumme der Punktvorsprünge: 69


09/10: 5
08/09: 2
07/08: 10
06/07: 2
05/06: 5

Gesamtsumme der Punktvorsprünge: 24


04/05: 14
03/04: 6
02/03: 16
01/02: 1
00/01: 1

Gesamtsumme der Punktvorsprünge: 38


99/00: 0
98/99: 15
97/98: 2
96/97: 3
95/96: 4

Gesamtsumme der Punktvorsprünge: 24

Krass die Entwicklung der letzten 5 Jahre: In diesem Zeitfenster hatte der Meister fast genauso viel Vorsprung wie in den 10 Jahren zuvor insgesamt.

Sehr schön, dass auch andere endlich mal den Bleistift spitzen und Zahlen liefern, besonders die Zahlen von Djerun ergänzen das, was ich bereits gepostet habe sehr schön.

Ulihochnas
22.10.2015, 17:37
Für das Überraschungsteam ist es sicherlich nicht das Ziel, sondern eher etwas, das sich ergibt aufgrund guter Arbeit. Ich denke nicht, dass in diesem thread irgend jemand bestreitet, dass gute Arbeit die Grundvoraussetzung für Erfolg bedeutet. Ich stelle aus meiner Sicht fest, dass die Wahrscheinlichkeit, aufgrund guter Arbeit (überraschend) unter den Top 4 zu landen, im Laufe der Jahre gesunken ist - ebenso wie die Anzahl (verschiedener) Vereine, die sich im Laufe der Jahre und Jahrzehnte unter den Top 4 platzieren konnte. Es ist schlicht schwieriger geworden. Das ist die Entwicklung mal ganz ohne Wertung. Ob man das nun gut findet oder nicht sei mal dahingestellt.
Ein Micoud oder Diego würde m.M.n. heute nicht mehr so lange für Bremen spielen wie damals. Auch 16-20jährige Talente werden heute viel früher als damals von großen Vereinen unter Vertrag genommen. Da gibt es sicherlich noch viele Beispiele, die diese Entwicklung entweder beeinflussen oder bewirken. Der Vorsprung, den man sich heute erarbeitet als CL-Teilnehmer, ist m.M.n. (trotz höherer Ausgaben) größer als vor 20 oder 10 Jahren - gute Arbeit selbstverständlich vorausgesetzt...;)

Das Beispiel von Bremen zeigt schon einen guten Teil der Problematik. Sicher hast Du da nüchtern betrachtet recht, aber das Problem ist doch dass das Bremen von heute mit dem Bremen von vor 10 oder gar 20 Jahren nicht mehr zu vergleichen ist. Lange war Bremen neben Bayern der einzige Verein ohne Schulden und sehr regelmäßig in der oberen Tabelle beheimatet, auch finanziell war man einer der stärkeren Vereine, konnte sich über die Europapokaleinnahmen viel erarbeiten und Standortnachteile ausgleichen, hatte dank Erfolg sicher einen anderen Sponsorenpool(im Verhältnis zur Konkurrenz). Heute ist die finanzielle Lage in Bremen dagegen angespannt und man hat Jahre des Abstiegskampfs hinter sich. Wenn man als Spieler die Wahl zwischen Bremen, Mainz, oder Augsburg hat, dann nimmt sich das nicht mehr viel und ein Mainz kann am Ende vielleicht sogar mehr zahlen. Schwierig so auch nur an die Talente zu kommen. Man hat es in Bremen also trotz der mehrmalligen CL-Teilnahme Mitte des letzten Jahrzehnts nicht geschafft die Position zu halten, im Gegenteil aus dieser Zeit kommen die größten Finanzlöcher, die dann auch den Ausverkauf befeuert haben. Wenn man Bremen von damals vergleichen möchte, dann muss man heute wohl eher ein Gladbach, oder eher ein Leverkusen heranziehen.


Auch die übrigen Statistiken der letzten Jahre haben nicht so viel Aussagekraft, solange kein deutlicherer Trend zu verzeichnen ist. Grundsätzlich denke ich schon auch, dass die Durchlässigkeit etwas nachgelassen hat, oder vielleicht besser gesagt der Leistungsunterschied der Spitzenteams zu den Abstiegskandidaten ist gewachsen. Das kann u.a. mit der Champions League in Zusammenhang stehen, oder auch andere Ursachen haben. Die Frage ist allerdings ob das überhaupt ein Problem darstellt. Es gibt immer noch viele Überraschungen, abgesehen von Bayern auch in den letzten Saisons und so lange die Spitzenpositionen mehr Stärke dazu gewinnen, speziell auch im internationalen Vergleich, ist der Liga damit durchaus auch gedient.

Es gibt jedenfalls aktuell überhaupt keinen Grund für Panik. Keine Entwicklung die den Verkauf der Vereine erzwingen würde, abgesehen von dem sowieso immer vorhandenen Konkurrenzdruck und dem Reiz des schnellen Geldes und erst recht keine aussagekräftige Statistik mit der man die CL-Einnahmen hier als Problem verbinden könnte.

Selbstverständlich nimmt man im Regelfall deutlich mehr über die CL ein. Gerade die durch die Gruppenphase relativ hohe Garantiesumme ist bei der Planung von Vorteil. Bei der Rechnung fällt aber einiges unter den Tisch, das man gar nicht so ohne weiteres kalkulieren kann. Einerseits braucht man üblicherweise für die Dreifachbelastung einen wesentlich breiteren Kader, besonders wenn man sich sportlich regelmäßig qualifizieren möchte, das sind abgesehen von den ersichtlichen Fixkosten wie Prämien und Reisen, etc. ganz erhebliche Mehraufwendungen. Andererseits gibt es auch Punkte wie steigendes Renommee, was sich durch die große Reichweite des Europapokals bei den Sponsoren, oder den Fanartikeln längerfristig erheblich bemerkbar machen kann. Mal auf die Schnelle kalkulierbar ist das alles nicht.



Abgesehen von der Ausnahme Bayern gab es in den letzten Jahrzehnten kaum Konstanz und selbst wenn es tatsächlich ein Verein schaffen sollte sich ähnlich oben festzubeißen und damit dem Rest zwangsläufig den Weg versperrt, dann bekommt man eben spanische Verhältnisse. Solange das Niveau hoch gehalten wird, oder noch wächst ist mir um die Liga nicht bange. Ein weiteres Bayern würde also vermutlich eher gut tun.


Also, hier nochmal meine bereits oben geposteten Ergebnisse zur Bundesliga:

Ich habe mir die Tabellen seit Bl-Beginn angesehen, die letzten beiden Jahre waren nicht dabei, weil ich in Dekaden eingeteilt habe. Schaut man sich die Plätze 1-6 an und gibt für Platz 1 je 6 Pkt, Platz 6 je 1 Pkt.usw. , dann kamen dabei folgende Ergebnisse heraus:

- Die besten 3 Mannschaften jeder Dekade machten den Abstand zum Rest immer größer. Sammelten sie zunächst im ersten jahrzehnt noch 84 Pkt. zusammen, waren es dann 93, danach 94, dann 105 und dann 108 Punkte.

-der beste Verein jeder Dekade baute zudem seinen Vorsprung auf seine beiden direkten Verfolger immer weiter aus:
Waren es ab 63/64 noch 10/14 Punkte, waren es 10 Jahre später 6/15 Pkt., dann 24/26 Pkt., dann kamm ein kleiner Einbruch ab 93/94 nach Einbeziehung der Ostclubs auf nur noch 6/12, danach auf 24/24.

-Ausserdem hat die Anzahl der Clubs abgenommen, die in die TOP 6 überhaupt eindringen konnten. Waren es zu Beginn noch 20, so sind es zwischendrin noch 14, mal 18, inzwischen nur noch 16.

So kann man zusammenfassend sagen: Immer weniger Clubs teilen sich die vorderen Plätze, und die Spitze setzt sich immer mehr ab, macht immer mehr unter sich aus. WÜrde man die letzten 10 Jahre ansehen, dann wäre der Unterschied noch größer, der Trend noch stärker.


Auch interessant der Vergleich der erreichten Gesamtpunkte (aus dem Spielbetrieb) der TOP 3-Clubs am Saisonende mit den Gesamtpunkten der jeweils 3 letzten der Liga. Die Gesamtsumme der drei schwächsten Clubs jeder Saison habe dabei von der Gesamtsumme der 3 Besten jeder Saison abgezogen.

Hier die Ergebnisse:

14/15: 114
13/14: 147
12/13: 140
11/12: 134
10/11: 109

Gesamtsumme der Differenzen: 644


09/10: 113
08/09: 113
07/08: 116
06/07: 110
05/06: 123

Gesamtsumme der Differenzen: 575


04/05: 116
03/04: 120
02/03: 102
01/02: 126
00/01: 86

Gesamtsumme der Differenzen: 550


99/00: 118
98/99: 116
97/98: 83
96/97: 114
95/96: 92

Gesamtsumme der Differenzen: 523

Sehr schön sichtbar hier: Der sportliche Abstand zwischen den 3 besten und den 3 schlechtesten jeder BL-Saison wird immer größer, und zwar kontinuierlich.


Wie groß war der Punktabstand des Meisters zu seinem direkten Verfolger, dem Vizemeister?

14/15: 10
13/14: 19
12/13: 25
11/12: 8
10/11: 7

Gesamtsumme der Punktvorsprünge: 69


09/10: 5
08/09: 2
07/08: 10
06/07: 2
05/06: 5

Gesamtsumme der Punktvorsprünge: 24


04/05: 14
03/04: 6
02/03: 16
01/02: 1
00/01: 1

Gesamtsumme der Punktvorsprünge: 38


99/00: 0
98/99: 15
97/98: 2
96/97: 3
95/96: 4

Gesamtsumme der Punktvorsprünge: 24

Krass die Entwicklung der letzten 5 Jahre: In diesem Zeitfenster hatte der Meister fast genauso viel Vorsprung wie in den 10 Jahren zuvor insgesamt.

Sehr schön, dass auch andere endlich mal den Bleistift spitzen und Zahlen liefern, besonders die Zahlen von Djerun ergänzen das, was ich bereits gepostet habe sehr schön.

Danke airmac, das sind schon mal Zahlen mit denen man arbeiten kann. Was mir hier allerdings fehlt sind Deine Schlussfolgerungen, Probleme für die Zukunft und mögliche Verbesserungsvorschläge... Zahlen allein sind doch sehr interpretierbar. Wie sieht Deine Auslegung konkret aus?

Voraus schicken möchte ich dann allerdings schon mal ein paar Gedanken aus dem Stegreif zu der Statistik:

Ich stelle mir die Frage, wenn die Top 3(oder Top 4, oder Top 6) sich immer mehr absetzen können, warum wechseln die Namen der Vereine dann (abgesehen von Bayern) doch immer noch regelmäßig? Müsste sich da nicht jemand absetzen bzw. festsetzen? Die Europapokaleinnahmen spielten doch in die Karten. Das war auch schon lange vor der CL so. Dortmund ging trotz häufiger CL-Teilnahmen fast pleite, Schalke, oder Bremen haben in diesen sportlich erfolgreichen Phasen auch teilweise heftig finanziell Boden verloren, zumindest sobald man dank schlechterer Transfers, oder einfach Pech dann doch einmal mit teurem Team die Qualifikation verpasst. Das wirkt sich dann oft verheerend auf die Bilanz aus, scheint aber längerfristig für die Starter(bis auf Bayern) kaum zu verhindern zu sein.

Die letzten fünf Jahre stellen sicher eine grundlegende Änderung da, da hast Du schon recht. Das gab es so bisher noch nicht. Muss allerdings auch keine feste Entwicklung bedeuten. Aber so oder so auch hier die Frage, wenn der 1. so einen Vorsprung vor dem 2. hat, warum wechseln die beiden Vereine Dortmund und Bayern zwischenzeitlich die Plätze? Spricht jetzt nicht unbedingt für ein zu festgefahrenes Bild. Dortmund hat in seiner besten Phase herausragendes geleistet, Bayern konnte das in den letzten drei Jahren noch toppen. So dominant war man noch nie. Gleichzeitig hatten wir mit diesen beiden Vereinen insgesamt 1 CL-Sieg, 4 CL-Finale, zwei CL-Halbfinale und noch mindestens ein CL-VF innerhalb von 7 Jahren, wenn ich es auf die Schnelle richtig überschlage. Alle 4 Starter der Bundesliga konnten in den beiden vergangenen Jahren das AF erreichen, trotz Wechseln in der Besetzung. Auch das ist bisher alles einmalig. Also oberflächlich betrachtet eine starke Entwicklung der Liga und eine außergewöhnlich starke Phase von speziell zwei Vereinen. Das ist so garantiert in den Folgejahren nicht wiederholbar. Nicht mal für Bayern. Und wenn eine starke Phase endet, dann sieht auch die Bundesligatabelle schnell wieder anders aus. Grund zum Jammern, oder vielleicht doch (international betrachtet) eher Grund zur Freude?

Tronde
23.10.2015, 07:54
@djerun:
Ich habe noch eine Nachfrage zu deiner Interpretation von den Zahlen der Vereine "die nur einmal unter den Top 3/4" gewesen sind. Was genau leitest du aus diesen Zahlen ab? Du bestrafst dadurch ja Teams, die sich etwas aufbauen und die nicht nur durch eine gute Saison mal ganz oben landen.

Ich persönliche finde es eher positiv, wenn Teams sich etwas aufbauen als wenn sie (wie es zeitweise in der französischen Liga gewesen ist) einfach mal eine Saison in den Top 5 sind und dann kurz danach absteigen.


Also, hier nochmal meine bereits oben geposteten Ergebnisse zur Bundesliga:

Nochmal ist das falsche Wort in diesem Zusammenhang. Es ist das ERSTE Mal das du deine Zahlen offenlegst.

Aber jetzt mal zu den Zahlen


Auch interessant der Vergleich der erreichten Gesamtpunkte (aus dem Spielbetrieb) der TOP 3-Clubs am Saisonende mit den Gesamtpunkten der jeweils 3 letzten der Liga. Die Gesamtsumme der drei schwächsten Clubs jeder Saison habe dabei von der Gesamtsumme der 3 Besten jeder Saison abgezogen.

Ich kann an diesen Zahlen relativ wenig interessantes ablesen. Insgesamt kann man in den letzten 5 Jahren eine Veränderung ablesen, welche allerdings durch die zwei außerordentlich starken Jahre des FCB beeinflusst werden. Wenn man den Median der jeweiligen Zeiträume nimmt

1. Zeitfenster: 134
2. Zeitfenster: 113
3. Zeitfenster: 116
4. Zeitfenster: 114

sieht man, die Entwicklung des letzten Zeitfensters ist auffällig, lässt sich aber eben durch die zwei außerordentlich guten Jahre erklären. Ein Trend oder gar ein Zusammenhang zur CL lässt sich meiner Ansicht nach hier nicht feststellen. Schließlich gibt es die CL schon länger, die Entwicklung setzt aber erst in den letzten Jahren ein. Wieso erst jetzt? Das ausgeschüttete Geld ist nicht so signifikant gestiegen im Vergleich zu den Jahren davor.

Zu deinem 2. Zahlenmaterial:


Krass die Entwicklung der letzten 5 Jahre: In diesem Zeitfenster hatte der Meister fast genauso viel Vorsprung wie in den 10 Jahren zuvor insgesamt.

Dies ist korrekt, allerdings fehlt mir hier der Zusammenhang mit deiner Grundthese. Deine These war ja "die CL ist dafür verantwortlich". Blöd ist nur, dass die ersten beiden Jahren im letzten Zeitfenster der BVB Deutscher Meister geworden ist. Der BVB war aber gar kein Teilnehmer an der CL. Und trotzdem ist der Vorsprung des BVB in den beiden Jahren deutlich größer als in den meisten Jahren davor. Es scheint also so, der Meister kann auch von einem Team gestellt werden (mit relevantem Punktevorteil) wenn dieses Team nicht Teilnehmer der CL gewesen ist. Dies ist ein eklatanter Widerspruch zu deiner Grundthese, findest du nicht?

Aus deinen Zahlen leitet ich höchstens eines ab. Der FCB hat seine Grundarbeit verbessert. Auch in den Zeitfenstern davor waren die großen Abstände die Titelgewinne des FCB. Diese waren zwar nicht so regelmäßig wie in den letzten 3 Jahren aber sie kamen trotzdem in jedem Zeitfenster zwischen 1 und 2 Mal vor (im neuesten Zeitfenster sind es 3 Mal).

Dein Rückschluss ist nun, dies liegt an der CL. Das ist für mich nicht wirklich schlüssig. Wie schon angemerkt, der Hauptteil des Umsatzes des FCB kommt nicht aus der Cl, sondern aus anderen Bereichen. Dazu hat sich das Budget des FCB in den letzten Jahren ja ebenfalls massiv gesteigert.


Sehr schön, dass auch andere endlich mal den Bleistift spitzen und Zahlen liefern, besonders die Zahlen von Djerun ergänzen das, was ich bereits gepostet habe sehr schön.

Eigentlich zeigen die Zahle von Djerun nicht das, was du hier gepostet hast. Djeruns Zahlen (wenn man den 5 Jahres Rhythmus betrachtet) zeigen, es gibt keine signifikante Veränderung bezüglich der unterschiedlichen Anzahl der Teams die auf den Rängen 1-3/4 landen. Deine Zahlen betrachten diesen Teil ja nicht, sondern du betrachtest die Punkte die diese Teams (egal welche) machen. Hier ist dir ein durchaus signifikanter Unterschied aufgefallen (welchen ich oben ja teilweise schon erklärt habe).

Djeruns Zahlen zeigen also - die "Durchlässigkeit" die ersten 4 Plätze hat sich nicht signifikant verändert. Deine Zahlen zeigen hingegen, dass sich der Abstand teilweise vergrößert hat (aber erst im jüngsten Zeitfenster).

Der Rückschluss ist also folgender. Egal welche Teams auf den Spitzenplätzen stehen, der Abstand hat sich etwas vergrößert. Das war aber nicht die Grundthese. Die Grundthese war - ein kleiner Teil an Teams ist nun deutlich mächtiger als er es früher war. Diese These wurde durch deine und seine Zahlen (im Verbund) nicht bestätigt, sondern meiner Meinung nach eher falsifiziert. Herausfällt dabei nur das Team welches den Meister gewinnt. Und auch hier zeigen deine Zahlen (Djerun hat diesbezüglich ja keine Berechnungen gemacht) eben nicht deine Grundthese.

Das einzige was sich durch die Zahlen zeigt ist, dass eben der FCB mächtiger geworden ist. Der FCB nimmt aber nicht als einziges Team an der CL teil (siehe meine Aufstellungen). Scheinbar hat dies also auch andere Gründe. Und diese Gründe liegen wohl in 40 Jahren guter Arbeit (mit Hängern) und eben nicht nur in 5 Jahren guter Arbeit.

airmac
23.10.2015, 12:48
@uli: Danke, das ist schon mal ne Antwort, mit der ich mehr anfangen kann. Ich werde in den nächsten Tagen antworten und mich tifergehender äussern.

@tronde: Auch auf deinen Post antworte ich, wenn ich wieder mehr Zeit habe. "Nochmals" trifft genau wie ich geschrieben habe exakt zu auf einen teil meines Posts. Anscheinend hast Du meine Posts nur sehr oberflächlich gelesen, denn ich hatte es nur ein paar Zentimeter zuvor bereits veröffentlicht. Ich habe noch weitergehendes Matarial, werde ich dann bei Gelegenheit reinsetzen und auch auf Deine Argumente antworten.

Bis denn.

Jonbon
23.10.2015, 20:42
Hier ist aber auch schon jedem klar, das jede Saison Endplatzierung, letztlich das wiederspiegelt was jeder einzelne Verein in der Saison für eine Arbeit abgeliefert hat? Je besser der Job, desto besser die Platzierung...je schlechter der Job, desto schlechter die Platzierung.

Und das in den letzten Jahren der Meister einen grösseren Abstand zum zweiten hat, liegt ja vielleicht auch einfach nur daran das der jeweilige Meister, im Gegensatz zu früher, nicht nach lässt, wenn er als Meister feststeht. Soll heissen, man muss mindestens bei diesen Statistiken auch noch mit einfließen lassen, wieviele Punkte der jeweilige Meister in jedem Jahr geholt hat nachdem er als Meister feststand. Verliert ja ansonsten enorm an Wert und Nachhaltigkeit so ne Statistik.

Dazu sind die Kader heutzutage ja auch in der Qualität wesentlich breiter aufgestellt, wodurch man durch das Rotieren, auch weniger Kräfteverschleiss hat und wahrscheinlich auch weniger Punktverluste. Auch sowas muss ja in einer ordentlichen und seriösen Bewertung berücksichtigt werden. Und das jetzt erstmal nur zu dem Punkt das der Meister einen größeren Abstand zum zweiten hat...und dann hat man sicher immer noch nicht alles berücksichtigt.

airmac
25.10.2015, 21:44
Ok, ich fasse nochmal zusammen.

Meine Thesen, die ich aufgestellt habe in der Diskussion und die ich schon länger vertrete waren folgende:

Immer weniger Clubs können in die Spitze vorstossen, einige wenige Clubs bauen zudem ihren Vorsprung immer weiter aus.

Ein Blick auf die sportliche Ergebnisse in der Bundesliga-Historie und der letzten 20 Jahre im speziellen zeigt:

Wieviele Clubs stiessen in die TOP 4 vor? Wie gut waren ihre Platzierungen in dieser Zeit (Meister 4 Punkte,...Platz 4 noch 1 Pkt.) ?

14/15-10/11:
Bayern- 17
Wölfe- 3
Gladbach-3
Leverkusen- 7
BVB- 14
Schalke- 5
96- 1

= 7 Clubs

09/10- 05/06
Bayern- 16
Schalke- 9
Werder- 10
Leverkusen- 1
Wölfe- 4
Stuttgart- 6
Hertha- 1
HSV- 3

= 8 Clubs

04/05-00/01
Bayern-17
Schalke- 6
Werder- 6
Hertha- 2
Leverkusen- 6
Stuttgart- 4
BVB- 6
HSV- 1

= 8 Clubs

00/01-95/96
Bayern- 18
Leverkusen- 11
HSV- 2
1860- 1
Hertha-2
BVB- 7
Kaiserslautern- 4
Stuttgart- 2
Schalke- 2
Gladbach- 1

= 10 Clubs

Wie man sieht hat die Anzahl der Clubs kontinuierlich abgenommen, von 10 auf nur noch 7 Clubs. Auch die Konzentration unter diesen Clubs, die sich die Spitzenplätze aufteilen, hat sich verdichtet, wie man anhand der Punkte sehen kann, die TOP-Clubs konnte also zunehmend besser Ihre Vorleistungen wieder reproduzieren.

Warum die ersten 4 Plätze in der Betrachtung? Weil diese 4 Plätze nun die Möglichkeit der CL haben, der Vergleich zu der Zeit davor- wo Platz 4 auch immer Europapokal bedeutete, ist daher kein Zufall, sondern bewusst gewählt.

Die CL-Gelder nehmen enorm zu, die Kluft zwischen Oben und Unten wird immer größer.

Hier zeigt ein Blick auf die CL-Einnahmen, dass sie allein in den letzten 10 JAhren sich mehr als verdoppelt haben, von 600 Mio € auf über 1250 Mio €. Schaut man sich die Verteilung genauer an, so würde z.B. bei einem gleichen Abschneiden in dieser Saison 46% mehr Gelder einstreichen. Denn: Vor allem die K.O.-Phase wurde deutlich erhöht, und hier ragen nochmal v.a. HF und Finale sowie Champion hervor. Der Final-Sieg wurde nochmal um ca. 50% erhöht... Alle teilnehmenden Clubs erhalten also deutlich mehr Gelder als noch in der Vorsaison, wobei die erfolgreichen nochmals mehr Einstreichen im Verhältnis.

Schaut man sich an, ob sich die sportliche Kluft zwischen oben und unten verändert hat, kommt man zu folgendem Ergebnis:

Vergleich der erreichten Gesamtpunkte (aus dem Spielbetrieb) der TOP 3-Clubs am Saisonende mit den Gesamtpunkten der jeweils 3 letzten der Liga. Die Gesamtsumme der drei schwächsten Clubs jeder Saison habe dabei von der Gesamtsumme der 3 Besten jeder Saison abgezogen.

Hier die Ergebnisse:

14/15: 114
13/14: 147
12/13: 140
11/12: 134
10/11: 109

Gesamtsumme der Differenzen: 644


09/10: 113
08/09: 113
07/08: 116
06/07: 110
05/06: 123

Gesamtsumme der Differenzen: 575


04/05: 116
03/04: 120
02/03: 102
01/02: 126
00/01: 86

Gesamtsumme der Differenzen: 550


99/00: 118
98/99: 116
97/98: 83
96/97: 114
95/96: 92

Gesamtsumme der Differenzen: 523


Man kann ganz deutlich erkennen, dass die sportliche Kluft oder der Abstand zwischen den Top-Clubs und den Absteigern immer größer wird- und zwar kontinuierlich seit 20 Jahren. Damit ist zwar noch keine Kausalität zur CL hergestellt, aber es wird eine klare Entwicklung deutlich.

Eine Entwicklung, die von DFL-Vorstand Heribert Bruchhagen seit Jahren kritisiert wird, ein Mann der es als Profi wissen muss. Natürlich ist er Vertreter eines mittelgroßen Clubs, die unter der Entwicklung besonders leiden. Er fordert eine andere Verteilung der CL-Gelder, sieht die Chancen aber als gering an, da die großen europäischen Clubs alle starke Positionen in der UEFA und der ECA haben. Mit seiner Kritik und Vorahnung von 2012/13 sollte er Recht behalten: Es kommt nun zur jetzigen CL-Saison zur erneuten radikalen Erhöhung. Rummenigge hatte seinerzeit die Kritik von Bruchhagen als "Schnapsidee" kritisiert. Lemke, seit 30 JAhren bei Werder aktiv, sieht die sportliche und finanzielle Schere auch immer weiter auseinandergehen. Unsere Untersuchungen beweisen nicht gerade das Gegenteil.

Selbst innerhalb der CL werden die starken Clubs im Verhältnis immer mehr belohnt.

Was in der Zukunft zu befürchten ist, dass selbst hervorragende Arbeit mittelgroßer Clubs kaum noch eine Chance hat, sich mal oben festzusetzen, weil der sportliche und finazielle Vorsprung der regelmäßigen Europapokal-Teilnehmer immer größer zu werden droht. Denn neben den direkten Prämien werden die Nebeneinnahmen aus der CL auch immer größer.

Wie kann man dem entgegenwirken? Hier sind als Stichworte vielleicht salary caps, das Lizensierungsverfahren oder auch die Umverteilung der Einnahmen zu nennen. EIn BLick nach Amerika lohnt sich auch, hier gibt es einige positive Elemente, um die Spannung hoch zu halten und für einen anhaltend hohen Wettbewerb zu sorgen.

Sicher gibt es und gab es in der jüngeren Vergangenheit auch Clubs, die mal vorstossen konnten. Aber das gab es in der Vergangenheit eben auch- sogar mehr. Die These, dass es an der sehr guten der Top-Clubs liegt und die anderen eben schlechter gearbeitet haben, halte ich nicht für schlüssig und einleuchtend bzw. ist aus Sicht der Kleinen sehr sarkastisch... Spieler und Gehälter werden immer teurer, die TOP-Cubs binden immer früher große nationale und internationale Talente, Schlüsselspieler werden früh abgeworben, die kleinen und mittelgroßen Clubs drohen mittel- und langfristig immer mehr benachteiligt zu werden- so ist nicht nur meine Sorge. Das sogenannte Financial Fairplay macht es den kleinen in der jetzigen Form zusätzlich schwerer aufzuschliessen, es sichert ein stückweit die jetzt sportlich gesunden und wirtschaftlich starken Etablierten zusätzlich ab. Man muss sich gerade auch im Hinblick auf die Zukunft berechtigte Sorgen um die Competive Balance machen.

Ben-the-Man
26.10.2015, 01:21
Das mag ja durchaus alles sein, aber was willst du denn jetzt machen ?!?

In einer Leistungsgesellschaft ist es nun mal so, dass harte Arbeit und daraus resultierender Erfolg - sofern er denn auch kontinuirlich weiter geführt wird - eben zu größerem Erfolg führt.

Fussballvereine sind im Grunde Wirtschaftsunternehmen, deren Primärziel ist (natürlich neben sportlichem Erfolg) die Gewinn-Maximierung.
Und wer dem erfolgreich über Jahre und Jahrzehnte nach eifert, der hat nun mal zurecht eine Spitzenposition.

Es geht doch jetzt auch keiner hin und fordert Einschnitte bei McDonalds oder Förderungen für deren Konkurrenz nur damit eine bessere Wettbewerbsfähigkeit generiert wird.

Das ist nun mal leider totale Utopie - damit meine ich nicht, dass ich den Grundgedanken hinter deinem Anliegen nicht verstehe, ich bin selber auch ein Freund von "kleinen" Vereinen die wenig haben und viel damit leisten, das ändert aber nichts an der Realität.

Und vollkommen egal ob wir jetzt irgendein X-beliebiges Unternehmen der Welt nehmen - wie zB McDonalds - oder im Fussball den FC Bayern oder ausländische Top Vereine, die werden immer und immer weiter machen.

McDonalds eröffnet neue Filialen, ist öffentlich mega präsent bei Werbung, als Sponsor diverser Welt Ereignisse usw usw, der FCB zB hat jetzt sein Stadion abbezahlt, baut n fettes Jugendinternat, treibt seine Auslandsvermarktung voran ...

Man kann denen ja nun schlecht vorwerfen, dass sie ihre Hausaufgaben machen und den Verein / das Unternehmen immer weiter immer besser aufstellen und damit ihren wirtschaftlichen Erfolg steigern. Das ist nämlich ein total lächerlicher Vorwurf der dem Grundgedanken jedes Unternehmens / Vereins usw. wiederspricht.

Auch, dass Bayern konstant in der CL spielt (die CL ist ja für dich sowas wie das Hauptübel) ist nichts anderes als ein Resultat jahrelanger harter und guter Arbeit und das die regelmäßig mindestens bis ins Halbfinale kommen und somit internationalem Vergleich standhalten steigert den Wert dieser Arbeit um so mehr wenn man bedenkt, dass bei vielen anderen Vereinen das Geld entweder von der Bank oder vom Staat oder von Scheichs oder Gönnern kommt.

Und (ich weiß jetzt nicht genau wie alt du bist und ob du das noch weißt) die CL und EL wurde doch schon immer weiter "aufgeweicht", damit mehr Vereine daran teilnehmen können. Früher spielte ausschließlich der Meister im Europapokal der Landesmeister und nach und nach kamen mehr Teams dazu.
Im Grunde ist Platz 4 als Teilnehmer einer "Champions" League ja sogar schon sehr sehr großzügig. 7-8 Teams in starken Ländern sind mittlerweile Standard als Teilnehmerzahl im Europapokal. Was willst du denn machen, willst du, dass die ersten 8 CL spielen und Platz 9-14 EL ?!?
Ich finde das System so absolut ok und sogar schon großzügig, sehr gute Leistung wird mit der CL gewürdigt, gute Leistung mit der EL. Passt.
Und wer es in einer 18er Liga nicht schafft unter die ersten 6-7-8 Plätze zu kommen oder über den Pokal was zu reissen, der braucht sich auch nicht beschweren das der Erfolg der anderen finanziell honoriert wird. Vor allem nicht dann, wenn das Potenzial dazu da ist im besagten Verein.
Und wir haben auch in Deutschland nicht 6 FC Bayern die absolut unumstößlich und für immer sämtliche Europa-Pokal Plätze belegen und es unmöglich ist, da jemals ran zu kommen.

Und harte Arbeit wird nun mal (fast) immer belohnt. Und je länger man gute Arbeit leistet, desto schwerer ist man logischerweise zu verdrängen denn harte gute Arbeit führt zu Erfolg und das in Bezug auf Fussball nun mal sportlich UND wirtschaftlich was einem wiederrum neue Möglichkeiten bietet.

Du entwickelst doch auch nicht n Brause-Getränk und beschwerst dich dann nach keine Ahnung 1-2-3 Jahren, dass du es nicht schaffst, Coca Cola vom Markt zu drängen und das deren Gewinn-Spanne viel schneller wächst und viel höher ist als deine.
So einfach funktioniert das nun mal nicht.

Und ganz so hoffnungslos wie du sehe ich das ehrlich gesagt auch gar nicht, natürlich werden sicherlich 3-4-5 Vereine nahezu immer oben mitspielen, das kommt aber wie beschrieben nun mal nicht von ungefähr und die haben da oben nun mal ihre Darseinsberechtigung über Jahre und Jahrzehnte hart erarbeitet.
Nichts desto trotz sehe ich dennoch einige Vereine in der BL, die durchaus das Potenzial haben, bei wirklich konstant guter Arbeit, da oben anzuklopfen und rein zu stoßen. Natürlich nicht von heute auf morgen, aber mittelfristig sicherlich.

Wie gesagt, ich meine das nicht böse und verstehe auch total was du meinst, nichts desto trotz ist es nun mal so wie es ist, und das in den allermeisten Fällen (lassen wir zB VW mal außen vor) auch zurecht.

Wer lange hart und gut arbeitet steht zurecht oben und hat ein Polster auf die anderen, wer das nicht tut, der rennt den großen Europa-Geld-Töpfen halt hinterher und bejammert dann die ungerechten Zustände.
Hätten Vereine wie zB Hamburg, Frankfurt, Stuttgart, Berlin in den letzten Jahren und Jahrzenten gute Arbeit geleistet dann wäre die Kluft auch nicht so groß und die wären durchaus in der Lage, sich auch für Europa zu qualifizieren.
Aber nix auf die Kette kriegen und dann jammern weil die anderen nicht genau so doof sind wie der eigene Verein und dann das System dafür verantwortlich machen ist wirklich lächerlich. Sorry.

airmac
26.10.2015, 07:19
@ben: Wie, was will ich denn jetzt machen? Ich will gar nix machen, haben nur einen beitrag in dieser rubrik geliefert.

Ich schreibe diesen beitrag nicht als HSV-Fan, sondern als Fussballfan. Und da gibt es halt einige Entwicklungen, die mir auffallen und die ich diskussionswürdig finde.

Dabei spielt die Leistung und der aktuelle Zustand meines HSV null Rolle und es steckt auch kein Bayern-Neid oder sowas dahinter.

Die Aussage, die ich jetzt hier schon öfter gelesen habe- " es ist halt verdient, wenn man da oben steht, weil man dann bessere Arbeit geleistet hat als andere" ist natürlich richtig- ein Punkt übrigens, den ich nie bestritten habe, im Gegenteil.

Ich fände es halt gut, wenn sich gute Arbeit und hervorragende Leistungen auch in Zukunft weiter durchsetzen können und nicht zunehmend ein Status Quo zementiert und Positionen gesichert werden. Tendenzen in diese Richtung sind erkennbar, gibt auch Ausarbeitungen von Wirtschaftswissenschaftlern und Instituten darüber, teilweise auch öffentlich einsehbar. Auch die Schere zwischen 1. und 2. Liga geht immer weiter auseinander.

Einige Ideen, wie man den Trend aufhalten könnte habe ich ja bereits genannt, über sie könnte man diskutieren.

Ich habe auch bereits geschrieben, dass ein weiterer Trend diese Entwicklung etwas aufweichen könnte, nämlich die Öffnung für Investoren. Ob dieser Trend dem Fussball wirklich weiterhilft und ihn interessanter macht wie der 98. Supercup des Supercups mit wiederkehrenderen Teilnehmern lasse ich mal dahingestellt.

Es halt die Entwicklung der Zeit. Trotzdem kann man ja mal drüber nachdenken, ob dat alles so doll ist und wo das vielleicht hinführen wird. Unabhängig wo der eigene Club gerade steht.

Jonbon
26.10.2015, 10:39
Aktuell führt es halt dahin, das nur der fest oben reinstossen kann der kontinuierlich gute Arbeit leistet. Und ist man erstmal oben muss man weiter, Jahr für Jahr, gute Arbeit leisten, sonst führt der Weg wieder runter. Leistungsgesellschaft halt.

Und solange es Vereine wie Mainz, Augsburg, Darmstadt etc gibt die trotz der ganzen Millionen in anderen Vereinen, überraschen und sogar was aufbauen können, mache ich mir überhaupt gar keine Sorgen um die Bundesliga und deren Attraktivität.

Wenn mache ich mir Sorgen um meine 2 Vereine, wo ich halt hoffen muss das bei dem einem weiter so seriös und kontinuierlich gearbeitet wird wie in den letzten Jahren. Und das bei dem anderen bald mal wieder damit angefangen wird.

Tronde
26.10.2015, 10:50
Wie man sieht hat die Anzahl der Clubs kontinuierlich abgenommen, von 10 auf nur noch 7 Clubs. Auch die Konzentration unter diesen Clubs, die sich die Spitzenplätze aufteilen, hat sich verdichtet, wie man anhand der Punkte sehen kann, die TOP-Clubs konnte also zunehmend besser Ihre Vorleistungen wieder reproduzieren.


Deine Zahlen zeigen dies aber halt auch nur bedingt. Die Veränderung ist eher geringfügig und dies bereits 2001 eingetroffen. Seitdem hat sich quasi nichts geändert.

Auch diese Verdichtung ist bei weitem nicht so überzeugend wie du es hier darstellst.

14/15-10/11: 86 Prozent der Punkte für die besten 4 Teams
09/10- 05/06: 82 Prozent der Punkte für die besten 4 Teams
04/05-00/01: 70-82 Prozent der Punkte für die besten 4 Teams (5 Teams haben die meisten Punkte)
00/01-95/96: 80 Prozent der Punkte für die besten 4 Teams

Ich sehe hier keine signifikante Veränderung im Zeitablauf. Höchstens die Phase zwischen 01-05 aber das liegt eben daran, dass es dort eben 5 "Topteams" gegeben hat (wobei in der Zeit es gar keine 4 CL Plätze gab). Wie bereits bei meinen eigens vorgestellten Zahlen verfestigt sich meiner Ansicht nach der Eindruck, es hat sich überhaupt nicht soviel geändert. Deine hier vorgestellten Zahlen belegen meine Meinung. Wie du auf die Idee kommst das sich deine These durch obige Zahlen bestätigt, kann ich nicht im geringsten nachvollziehen.


Die CL-Gelder nehmen enorm zu, die Kluft zwischen Oben und Unten wird immer größer.

Hier zeigt ein Blick auf die CL-Einnahmen, dass sie allein in den letzten 10 JAhren sich mehr als verdoppelt haben, von 600 Mio € auf über 1250 Mio €. Schaut man sich die Verteilung genauer an, so würde z.B. bei einem gleichen Abschneiden in dieser Saison 46% mehr Gelder einstreichen. Denn: Vor allem die K.O.-Phase wurde deutlich erhöht, und hier ragen nochmal v.a. HF und Finale sowie Champion hervor. Der Final-Sieg wurde nochmal um ca. 50% erhöht... Alle teilnehmenden Clubs erhalten also deutlich mehr Gelder als noch in der Vorsaison, wobei die erfolgreichen nochmals mehr Einstreichen im Verhältnis.


Du betrachtest aber eben nur die eine Seite, wie sich die Einnahmensituation für die Vereine in der CL geändert haben. Du betrachtest aber nicht wie sich die Einnahmensituationen für die Vereine geändert hat, die nicht in der CL dabei sind. Wie du dann einen Vergleich anstellen willst, ist mir schleierhaft, mindestens 50 Prozent der relevanten Daten finden in deiner Beweisführung gar keinen Platz.

Schaut man sich an, ob sich die sportliche Kluft zwischen oben und unten verändert hat, kommt man zu folgendem Ergebnis:


Vergleich der erreichten Gesamtpunkte (aus dem Spielbetrieb) der TOP 3-Clubs am Saisonende mit den Gesamtpunkten der jeweils 3 letzten der Liga. Die Gesamtsumme der drei schwächsten Clubs jeder Saison habe dabei von der Gesamtsumme der 3 Besten jeder Saison abgezogen.

Diese Zahlen habe ich bereits einer kritischen Würdigung unterzogen, du hast darauf nicht geantwortet. Warum?


Man kann ganz deutlich erkennen, dass die sportliche Kluft oder der Abstand zwischen den Top-Clubs und den Absteigern immer größer wird- und zwar kontinuierlich seit 20 Jahren. Damit ist zwar noch keine Kausalität zur CL hergestellt, aber es wird eine klare Entwicklung deutlich.

Richtig. Es gibt keine Kausalität zur CL. Damit ist deine These schon wieder nicht überzeugend. Das einzige was sich geändert hat ist eben, dass der FCB deutlich mehr Punkte holt. Du behauptest dies würde an den zusätzlichen Einnahmen aus der CL liegen. Einen Beleg für diese These hast du nicht.

Wenn man sich im Zeitablauf die "Stammteilnehmer" unter den Top 4 anschaut, fällt einem sofort etwas auf. Es wechselt.

14/15-10/11: FCB, BVB, Leverkusen, Schalke
09/10- 05/06: FCB, Bremen, Leverkusen, Stuttgart
04/05-00/01: FCB, Bremen, Schalke, Leverkusen, BVB
00/01-95/96: FCB, Leverkusen, BVB, Lautern

Wenn man deiner These folgen würde, müsste ein Verein wie Bremen eigentlich uneinholbar vor dem Rest der Liga stehen. Wenn man sich die Phase zwischen 11 und 15 und auch aktuell anschaut wissen wir alle, dies ist nicht so. Obwohl er eine lange Zeit ein regelmäßiger Teilnehmer der CL gewesen ist. Nach deiner These dürfte da also nix passieren. Es ist aber passiert. Die einzigen Konstante ist der FCB. Du reduzierst dessen Übermacht auf die CL, obwohl sie damit nur bedingt etwas zu tun hat. Wo ist der VfB hin verschwunden? Wieso ist die tolle Situation der CL Teilnahme nicht so toll gewesen, dass sie vor allen anderen Vereinen dominieren. Wieso war der BVB verschwunden? Wie konnte es dem BVB nach dem Restart gelingen zweimal Meister zu werden und ein Topclub zu werden? An der CL haben sie deswegen nicht teilgenommen. Auch Gladbach entwickelt sich zu einem Topclub. Wie konnte das passieren, ohne die CL Teilnahmen zu Beginn? Auch Wolfsburg.

Deine These wirkt immer brüchiger, so mehr Zahlen man begutachtet.

Ei
ne Entwicklung, die von DFL-Vorstand Heribert Bruchhagen seit Jahren kritisiert wird, ein Mann der es als Profi wissen muss. Natürlich ist er Vertreter eines mittelgroßen Clubs, die unter der Entwicklung besonders leiden. Er fordert eine andere Verteilung der CL-Gelder, sieht die Chancen aber als gering an, da die großen europäischen Clubs alle starke Positionen in der UEFA und der ECA haben. Mit seiner Kritik und Vorahnung von 2012/13 sollte er Recht behalten: Es kommt nun zur jetzigen CL-Saison zur erneuten radikalen Erhöhung. Rummenigge hatte seinerzeit die Kritik von Bruchhagen als "Schnapsidee" kritisiert. [U]Lemke, seit 30 JAhren bei Werder aktiv, sieht die sportliche und finanzielle Schere auch immer weiter auseinandergehen. Unsere Untersuchungen beweisen nicht gerade das Gegenteil.

Unsere Untersuchung beweist aber nicht mal ansatzweise das dem so ist. Deine eigenen Zahlen beweisen es nicht. Es ist übrigens nicht "unsere" Untersuchung. Du sprichst hier nur für deine Zahlen. Ich empfinde deine Zahlen als deutlich schwächer (im Bezug auf deine These), also bitte sprich nicht für mich.
Ansonsten ist es doch lustig wenn du Leute wie Bruchhagen oder auch Lemke erwähnst. Die beiden sind, so wie auch die Verantwortlichen von den Topclubs (Bayern, Dortmund etc.) in diesem Zusammenhang doch nicht als "objektiv" zu betrachten. Jeder dieser Leute macht "Politik" für seinen Verein. Lemke hat übrigens zu dem Club gehört, der (deiner Meinung nach) durch die CL massiv bevorteilt wurde.



Was in der Zukunft zu befürchten ist, dass selbst hervorragende Arbeit mittelgroßer Clubs kaum noch eine Chance hat, sich mal oben festzusetzen, weil der sportliche und finazielle Vorsprung der regelmäßigen Europapokal-Teilnehmer immer größer zu werden droht. Denn neben den direkten Prämien werden die Nebeneinnahmen aus der CL auch immer größer.

Dafür gibt es aber leider bisher keine Zahlen. Du schaust nur auf die Einnahmenseite, du ignorierst aber völlig die Ausgabenseite. Der BVB hat mit einem Budget von ca. 40 Mio. seine "Rückkehr" an die Spitze begonnen und steht jetzt bei einem Budget von ca. 95 Mio. pro Jahr. Wieso ist das für dich so irrelevant? Schau dir doch die Situation bei Bremen an: Die machen Jahr für Jahr massive Verluste und haben quasi ihr komplettes Eigenkapital kaputt gemacht. Woran liegt das deiner Meinung nach? Du reduzierst die CL (die du hier übrigens plötzlich unter Europapokalteilnehmer stellst) nur auf die Einnahmen. Das ist viel zu wenig. Wenn du deine Behauptungen belegen möchtest, musst du dich m al an die Bilanzen der Topclubs machen und die Veränderungen beachten. Dann den Einfluss der CL Einnahmen berechnen. Mit deinen bisherigen Zahlen belegst du ja deine These meiner Meinung nach nicht. Und ich kann mir kaum vorstellen, dass du andere User hier überzeugen kannst.


Wie kann man dem entgegenwirken? Hier sind als Stichworte vielleicht salary caps, das Lizensierungsverfahren oder auch die Umverteilung der Einnahmen zu nennen. EIn BLick nach Amerika lohnt sich auch, hier gibt es einige positive Elemente, um die Spannung hoch zu halten und für einen anhaltend hohen Wettbewerb zu sorgen.

Wir haben bereits eine massive Umverteilung. Ein Blick nach Amerika lohnt sich meiner Meinung nach überhaupt nicht. Diese Menschenverachtenden Zustände dort brauchen wir nicht in unseren Ligen. Mal davon abgesehen sind Salary Caps und ähnliche Dinge gegen das Europarecht. Insofern wird das sowieso nie kommen.


Sicher gibt es und gab es in der jüngeren Vergangenheit auch Clubs, die mal vorstossen konnten. Aber das gab es in der Vergangenheit eben auch- sogar mehr.

Das wurde größtenteils aber nicht wirklich belegt. Die Veränderungen sind minimal, insbesondere sollte an in diesem Zusammenhang beachten, wir ziehen willkürliche Grenzen für unsere Beobachtungszeiträume. Wenn man die um ein oder z wie Jahre "verschieben würde"; würde das Resultat sich verändern.


Die These, dass es an der sehr guten der Top-Clubs liegt und die anderen eben schlechter gearbeitet haben, halte ich nicht für schlüssig und einleuchtend bzw. ist aus Sicht der Kleinen sehr sarkastisch...

Darfst du sarkastisch finden, liegt aber auf der Hand. Der FCB ist in jedem dieser Beobachtungszeiträume klar am stärksten platziert. Und wenn du die Beobachtungszeiträume auf die 70iger ausdehnst, werden sie auch immer recht weit oben stehen bzw. mit gehörigem Abstand. Und da gab es noch keine CL. Da gab es diese ganzen Dinge nicht. Und trotzdem stehen sie oben. Am Ende des Tages liegt es an der Arbeit die in den Vereinen getätigt werden. Die "Kleinen" haben keine Chance, dies liegt aber nicht an der CL. Dies liegt am totalen Paket. Ein Verein wie Bremen war regelmäßig in der CL, hat dort Geld gescheffelt (wie du es sagen würdest) und hatte trotzdem riesige Probleme Sponsoren zu finden. Ein Verein wie Freiburg hat keim Umland, wo sie 60k Zuschauer ins Stadion zwängen können. Auch ein Verein wie KLautern hat diese Möglichkeiten nicht.
Durch die Professionalisierung reduzierst sich automatisch der Kreis der möglichen Clubs die ganz oben dabei sein können. Dabei ist die CL aber nur ein Baustein und meiner Ansicht nach nicht der wichtigste (zumindest nicht bezüglich der direkt von dort stammenden Einnahmen).



Spieler und Gehälter werden immer teurer, die TOP-Cubs binden immer früher große nationale und internationale Talente, Schlüsselspieler werden früh abgeworben, die kleinen und mittelgroßen Clubs drohen mittel- und langfristig immer mehr benachteiligt zu werden- so ist nicht nur meine Sorge.

Das klingt nach einem Wahlkampfslogan und hört man auch schon 20 Jahre lang. Kleinen und mittelgroßen Vereinen wurden schon immer die Schlüsselspieler abgeworben. Wo würde 60zig stehen, wenn der BVB ihnen ihre Spieler nicht abnehmen würde? Wo würde Freiburg stehen, wenn Frankfurt ihnen nicht 3 Spieler auf einmal genommen hätte. Wo würde Bremen stehen, wenn Bayern sich nicht bedient hätte. Wären die Spieler alle geglieben oder wären sie irgendwo anders hingewechselt.

Ich finde es übrigens spannend, dass du jetzt doch plötzlich die Ausgabenseite in Betracht ziehst. Höhe Ablösesummen und Gehälter hast du oben nie erwähnt, da gab es nur die Einnahmen. Jetzt findest du plötzlich die Ausgaben.


Das sogenannte Financial Fairplay macht es den kleinen in der jetzigen Form zusätzlich schwerer aufzuschliessen, es sichert ein stückweit die jetzt sportlich gesunden und wirtschaftlich starken Etablierten zusätzlich ab. Man muss sich gerade auch im Hinblick auf die Zukunft berechtigte Sorgen um die Competive Balance machen.

:keck:

Ja. PSG, Chelsea und City haben dadurch massive Probleme.


Ich fände es halt gut, wenn sich gute Arbeit und hervorragende Leistungen auch in Zukunft weiter durchsetzen können und nicht zunehmend ein Status Quo zementiert und Positionen gesichert werden. Tendenzen in diese Richtung sind erkennbar, gibt auch Ausarbeitungen von Wirtschaftswissenschaftlern und Instituten darüber, teilweise auch öffentlich einsehbar. Auch die Schere zwischen 1. und 2. Liga geht immer weiter auseinander.


Die Liga zeigt Jahr für Jahr, das dem so ist. Durch gute Arbeit ist der BVB wieder die 2. Macht in Deutschland geworden. Durch gute Arbeit hat Gladbach ein Team aufgebaut, welches regelmäßig im Kampf um die CL Plätze steht. Durch gute Arbeit hat man es bei Wolfsburg geschafft, mit dem Geld das sie bekommen auch was sinnvolles anzustellen. Durch gute Arbeit dominiert der FCB die Liga dieses Jahr und seit Jahrzehnten. Weil jeden Tag hart und erfolgreich gearbeitet wird. Durch gute Arbeit hat Augsburg sich über Jahre in der Bundesliga halten können und sogar die EL erreicht. Durch gute Arbeit gelingt dies immer wieder anderen Vereinen. Darmstadt, Ingolstadt haben durch gute Arbeit die Bundesliga erreicht, mehr als man jemals sich vorstellen konnte bei diesen Teams.

Und dem gegenüber steht eben auch schlechte Arbeit. Durch jahrelange schlechte Arbeit macht der HSV zu wenig aus seinen Möglichkeiten. Durch jahrelange schlechte Arbeit macht der VFB zu wenig aus seinen Möglichkeiten. Selbiges gilt für Berlin, Nürnberg, Köln und einigen anderen Clubs usw..

Ben-the-Man
26.10.2015, 12:35
Absolut perfekter Beitrag, Tronde ! :daumen:

Haar genau so sieht es aus und nicht anders !

@airmac:
Es ist nun mal einfach nicht möglich, bei einem Wettbewerb, der schon etliche Jahrzehnte läuft, so spät eine Art "Wettbewerbsgleichheit" einzufordern oder anzustreben. Dafür haben sich in all den Jahrzehnten die Vereine viel zu unterschiedlich entwickelt. Das ist aber nichts schlimmes, sondern etwas völlig normales. Nicht nur im Fussball, sondern überall.
Und wenn ein Verein oder Unternehmen nun mal Jahrzehnte lang hervorragend arbeitet, dann ist es absolut ok, dass die auch den Platzhirsch darstellen (ob das jetzt der FCB ist oder die Spitzenclubs in anderen Ligen oder McDonalds oder Coca Cola ...).
In der Bundesliga machen nun mal einige Vereine einen sehr guten Job und stehen oben und andere Vereine einen miserablen und tun sich entsprechend schwer da oben ran zu kommen, aber das ist doch nicht die Schuld des Systems ?!?

Ich denke auch, dass Vereine, die seriös und konstant so wie erfolgsorientiert arbeiten, immer die Chance haben werden, dass sie auch mal oben rein stoßen können. Genau so wie anders herum Vereine, die schlechte Arbeit leisten, von oben etwas runter fallen können.
Du dramatisierst das Ganze viel zu sehr und stellst es so dar, als ob da oben 5-6 Vereine thronen die dem Rest der Liga alles (also Europa) auf ganz fiese und arglistige Weise kaputt machen. Und als ob es eine Gottesfügung war, welche Vereine auserkoren wurden oben sein zu dürfen.
Dabei lag es immer seit Jahrzehnten schon und liegt es auch in Zukunft immer an den Vereinen selbst was geleistet wird.

Das der Abstand natürlich größer wird, je länger ein Verein gut arbeitet während andere in der selben Zeit schlecht arbeiten, das ist doch vollkommen logisch und normal !

Wie gesagt, grundsätzlich verstehe ich deine Gedanken und Befürchtungen, nichts desto trotz musst du einfach erkennen, dass andere Vereine seit 40-50 Jahren oder seit 10-15 Jahren oder lass es auch bei manchen "nur" 2-3-4-5 Jahre sein sehr sehr gute Arbeit leisten und sich Stück für Stück damit nach oben gearbeitet haben während andere wirklich viel Mist gebaut haben und das auch immer noch tun.
Und entsprechend ist es heute so wie es ist und das in den allermeisten Fällen - sowohl Vereine die sich nach oben gearbeitet haben als auch Vereine die oben rausgefallen sind - auch vollkommen zurecht.

DerKrösus
26.10.2015, 13:03
Hoffenheim stellt Gisdol frei. Halt ich für genau die richtige Entscheidung. Auch den Kandidaten könnte ich mir gut vorstellen bei Hoffenheim.
>>>Klick mich<<< (http://www.kicker.de/news/fussball/bundesliga/startseite/637932/artikel_hoffenheim-stellt-gisdol-frei---uebernimmt-stevens.html)

FC Constantin
26.10.2015, 14:00
NEIN NEIN UND NOCHMALS NEIN :motz::motz:! STEVENS muss den VfB noch vom Aufstieg schützen.

Das kann er nicht machen :schlotter::bert:

Tronde
26.10.2015, 14:10
Stevens hat das Thema VfB schon vor Wochen begraben.

FC Constantin
26.10.2015, 14:12
Stevens hat das Thema VfB schon vor Wochen begraben.

Wer solls dann machen??? (Carlos Ancelotti) :grin:

Triple.H
26.10.2015, 16:21
NEIN NEIN UND NOCHMALS NEIN :motz::motz:! STEVENS muss den VfB noch vom Aufstieg schützen.

Das kann er nicht machen :schlotter::bert:

In die 0. Liga? :keck:

airmac
27.10.2015, 13:26
@tronde: Ok, ich werde versuchen, auf Deine Punkte einzugehen, ich hoffe ich erwische alles.

Du hast es ja prozentual noch mal sehr schön dargestellt:


14/15-10/11: 86 Prozent der Punkte für die besten 4 Teams
09/10- 05/06: 82 Prozent der Punkte für die besten 4 Teams
04/05-00/01: 70-82 Prozent der Punkte für die besten 4 Teams (5 Teams haben die meisten Punkte)
00/01-95/96: 80 Prozent der Punkte für die besten 4 Teams


Hier lässt sich gut und übersichtlich der Verlauf und die Entwicklung ablesen: Von 80-82-82-86. Hier ist ganz klar eine Entwicklung oder Trend ablesbar. Zu sagen, dass hier eigentlich gar keine signifikante Veränderung stattgefunden hat, halte ich für falsch. Deine prozentuale Aufstellung macht sie doch augenscheinlich. Ich habe nie gesagt, dass sie radikal ist oder exorbitant- sondern- das ein Trend stattfindet.


Diese Zahlen habe ich bereits einer kritischen Würdigung unterzogen, du hast darauf nicht geantwortet. Warum?

Übersehen, sorry.

Wir betrachten hier einen Zeitverlauf, diesen über einen langen Zeitraum, willkürlich eingeteilt in kleinere Zeitfenster. Stellt man die Jahresergebnisse des Vergleichs der erreichten Punkte zwischen den TOP3 und den Absteigern grafisch in einem Koordinatensystem dar, dann wird auch hier die Entwicklung sehr schön sichtbar- nämlich in einem fast stetigen Anstieg der Werte, denn auch die "Ausreisser" nach oben und unten steigen im Verlauf fast kontinuierlich an. Dies gibt der Median überhaupt nicht wieder und man könnte so zu dem Schluss kommen, wenn man ihn anwendet- dass es kaum Veränderung gibt. Das ist aber nicht korrekt, es findet eine Entwicklung auch hier statt, die sich nicht nur durch zwei überragende Bayern-Jahre erklären lässt.


Du betrachtest aber eben nur die eine Seite, wie sich die Einnahmensituation für die Vereine in der CL geändert haben. Du betrachtest aber nicht wie sich die Einnahmensituationen für die Vereine geändert hat, die nicht in der CL dabei sind. Wie du dann einen Vergleich anstellen willst, ist mir schleierhaft, mindestens 50 Prozent der relevanten Daten finden in deiner Beweisführung gar keinen Platz.

Erstmal ist das ja einer der zentralen Punkte meiner Überlegungen- die enorm ansteigenden Einnahmen und Verteilung der CL-Gelder. Natürlich muss ich es deshalb erwähnen.

Dass ich nicht auf die Einnahmensituation der anderen Clubs eingegangen bin, hat den Grund, dass diese fehlenden Einnahmen eben der signifikante Unterschied sind. Es ist aber für die Gesamtheit aller Clubs festzustellen, dass die Einnahmen aller stetig steigen, die BL wirtschaftlich stärker wird. Dies kann jeder dem Jahresbericht der DFL oder den jährlichen Studien von den Fussballexperten von EY entnehmen.

Genau die Fachleute von EY, die auch mehrere Bundesliga-Clubs seit langem erfolgreich beraten, haben übrigens in einer Studie über einen längerem Zeitraum festgestellt, dass die Competetive Balance in allen großen europäischen Ligen nach der ersten großen CL-Reform gesunken ist. Mit Competetive Balance bezeichnet man die Ausgeglichenheit des sportlichen Wettbewerbs innerhalb einer Liga. Die BL war innerhalb Europas im Vergleich in dem untersuchten Zeitraum noch eine der Ligen, die neben F eine der höheren Competetive Balance- Werte hatten, aber bei ach bei ihr nahmen die Werte in diesem langem Zeitraum ab. Diese Studie ist jetzt allerdings 6 oder 7 Jahre alt.


Wenn man deiner These folgen würde, müsste ein Verein wie Bremen eigentlich uneinholbar vor dem Rest der Liga stehen.

Nein, das ist eine völlige Fehldeutung meiner Aussage. Ich vermute, dass die CL-Gelder zunehmend Einfluss auf den Ligaverlauf nehmen, v.a. in der Spitze.

Finanzkräftigere Clubs mit Mehreinnahmen haben die Möglichkeit, sich zunehmend besseres Spielmaterial zu sichern, was einer der wichtigsten Faktoren bei der Competetive Balance ist. Im Gegensatz zu den meisten anderen Wirtschaftsunternehmen investieren die Fussballclubs die Einnahmen meist voll v.a. in den Kader, aber auch ins Umfeld (NLZ, Stadion, Trainings- und Rehazentren), um wettbwerbsfähig im "rat race" zu bleiben, im Kampf um die Punkte und Platzierungen, zu bleiben. Von daher ist der Rückschluss, dass die enormen direkten und indirekten CL-Einnahmen einen Einfluss haben auf den sportlichen nationalen Wettbewerb, nicht nur meiner Meinung nach, sondern auch von echten Wirtschaftsexperten, die sich mit nichts anderem beschäftigen als mit der Beratung von Bundesliga-Club bei ihren täglichen wirtchaftlichen Leistungen, durchaus nachvollziehbar.

Dass auch CL-Club weiter Leistung bringen müssen, auch gerade bei den Investitionen der großen Einnahmen, das bestreite ich nicht. Werden hier schwere, wiederholte Fehler gemacht, dann hat das natürlich Auswirkungen. Aber aufgrund der höheren Einnahmemöglichkeiten ist das Risiko grundsätzlich geringer, weil die finanziellen Möglichkeiten immer größer werden durch die CL. Je länger ein Club weiter oben dabei ist, umso mehr hat er die Möglichkeit bessere Sponsorenverträge, Investoren, Medieneinnahmen, im Merchandising zu landen, weil der Bekanntheitsgrad ansteigt.

Dass die finanziellen Möglichkeiten, die Umsatz- und Einnahmeentwicklung der Clubs, immer weiter auseinanderdriften, das ist doch kein Geheimnis, sondern kann man doch seit Jahren nachlesen. Fussball boomt, dennoch nimmt der Unterschied zwischen den Clubs immer mehr zu, auch zwischen erster und zweiter Liga, immer mehr zu. Das kann jeder mit ein paar Mausklicks kontrollieren und selber nachlesen...

Es wird jetzt allmählich, und auch das habe ich ja beschrieben, allmählich aufgeweicht, durch den Einzug von Investoren. Das betrifft viele Clubs in unterschiedlicher Form, wie z.B. Hannover 96, Hertha, HSV, Red Bull, Ingolstadt usw. usw. Auch die Bayern haben weitere Anteile veräussert und so nochmal mit dieser Option zugeschlagen.


Das wurde größtenteils aber nicht wirklich belegt. Die Veränderungen sind minimal, insbesondere sollte an in diesem Zusammenhang beachten, wir ziehen willkürliche Grenzen für unsere Beobachtungszeiträume. Wenn man die um ein oder z wie Jahre "verschieben würde"; würde das Resultat sich verändern.
Gut, warum aus Deiner Sicht Veränderungen minimal sind, habe ich ja schon erklärt, siehe oben.
Dass Veränderungen kontinuierlich da sind, ist unbestritten und erkennbar, wenn man sie über einen längeren Zeitraum miteinander vegleicht. Möglicherweise würde ein "Verschieben" der Zeitfenster um 2,3 Jahre oder so die Zwischenresultate verändern, da der Prozess aber fortlaufend und relativ kontinuierlich verläuft in allen untersuchten Bereichen, würde es an den Ergebnissen oder Erkenntnissen nicht viel ändern. MAn kann dadurch das Gesamtergebnis nicht verfälschen.

Dass die BAyern auch in den 70er Jahren in weiten Teilen schon oben standen ist unbestritten und hat mit meiner Aussage nichts zu tun. Im Zeitfenster Anfang 70er bis Anfang 80er war übrigens der HSV vor den Bayern in der Auswertung.
Ich bestreite auch nicht, dass es vor der CL schon starke Mannschaften gab, und dass Mannschaften oder CLubs gar nicht die Möglichkeit hatten vorne zu landen. Mir geht es um die ENtwicklung seit Einführung der CL. Und dass es davor und im Verlauf einen Wechsel auf den oberen Plätzen gab, ist völlig unbestritten, das leugne ich nicht. Ich habe es ja sogar z.T. in meine Betrachtungen mit einbezogen und auch hier reingestellt. Wo ist da der Widerspruch?

Interessant wird sein, wie sich die Liga in den nächsten 5,6 Jahren entwickeln wird, sportlich wie wirtschaftlich. Welche Finanzmodelle herrschen in der Mehrheit? Wieviel Macht und Einfluss werden die Invstoren haben? Können sich die Investorenmodelle durchsetzen, ist RB Leipszig wie geplant in der Spitzengruppe der 1.Liga oder hat schon die 1.Meisterschaft im Sack? Setzen sich die Bayern, der BVB oder andere Clubs wirtschaftlich und sportlich ab oder dreht sich der Trend? Wie wird die weitere Vermarktung laufen? Gerade wurde bekannt, dass das Spiel Augsburg-Darmstadt eine Quote von 0,0 hatte, also unter 5.000 Zuschauer bei sky. Da gibt es viele interessante Themen...

Tronde
27.10.2015, 13:51
Hier lässt sich gut und übersichtlich der Verlauf und die Entwicklung ablesen: Von 80-82-82-86. Hier ist ganz klar eine Entwicklung oder Trend ablesbar. Zu sagen, dass hier eigentlich gar keine signifikante Veränderung stattgefunden hat, halte ich für falsch. Deine prozentuale Aufstellung macht sie doch augenscheinlich. Ich habe nie gesagt, dass sie radikal ist oder exorbitant- sondern- das ein Trend stattfindet.

Sorry, dann haben wir völlig unterschiedliche Vorstellungen von der Bedeutung von statistischen Änderungen. Diese Wertveränderungen sind meines Erachtens gar nix. Zwischen 80 82 liegen beispielsweise exakt 1 Punkt (also in unserer Berechnung) unterschied. SPrich - ein Team das im vorherigen Zeitraum auf Platz 4 war und danach auf Platz 5 landet, verursacht so eine Veränderung. Das ist nichts.



Übersehen, sorry.

Wir betrachten hier einen Zeitverlauf, diesen über einen langen Zeitraum, willkürlich eingeteilt in kleinere Zeitfenster. Stellt man die Jahresergebnisse des Vergleichs der erreichten Punkte zwischen den TOP3 und den Absteigern grafisch in einem Koordinatensystem dar, dann wird auch hier die Entwicklung sehr schön sichtbar- nämlich in einem fast stetigen Anstieg der Werte, denn auch die "Ausreisser" nach oben und unten steigen im Verlauf fast kontinuierlich an. Dies gibt der Median überhaupt nicht wieder und man könnte so zu dem Schluss kommen, wenn man ihn anwendet- dass es kaum Veränderung gibt. Das ist aber nicht korrekt, es findet eine Entwicklung auch hier statt, die sich nicht nur durch zwei überragende Bayern-Jahre erklären lässt.



Erstmal ist das ja einer der zentralen Punkte meiner Überlegungen- die enorm ansteigenden Einnahmen und Verteilung der CL-Gelder. Natürlich muss ich es deshalb erwähnen.

Natürlich musst du es erwähnen, du kannst aber halt nicht einfach den Rest unter den Tisch fallen lassen - weil es dir bequem ist. Natürlich gibt es mehr Geld in der CL. Das steht doch außer Frage. Aber relevant ist ja wieviel Geld am Ende mehr "übrig" ist bzw. womit die Vereine mehr arbeiten können und wie die Veränderung bei den anderen Clubs ist. Also wieviel größer die Lücke wird.


Dass ich nicht auf die Einnahmensituation der anderen Clubs eingegangen bin, hat den Grund, dass diese fehlenden Einnahmen eben der signifikante Unterschied sind. Es ist aber für die Gesamtheit aller Clubs festzustellen, dass die Einnahmen aller stetig steigen, die BL wirtschaftlich stärker wird. Dies kann jeder dem Jahresbericht der DFL oder den jährlichen Studien von den Fussballexperten von EY entnehmen.

:keck:

Sorry. Da mache ich nicht mit. Du legst die Zahlen auf den Tisch oder du lässt es eben. Nicht schon wieder anderen die Arbeit auftragen, nur damit du es dir sparen kannst.


Genau die Fachleute von EY, die auch mehrere Bundesliga-Clubs seit langem erfolgreich beraten, haben übrigens in einer Studie über einen längerem Zeitraum festgestellt, dass die Competetive Balance in allen großen europäischen Ligen nach der ersten großen CL-Reform gesunken ist. Mit Competetive Balance bezeichnet man die Ausgeglichenheit des sportlichen Wettbewerbs innerhalb einer Liga. Die BL war innerhalb Europas im Vergleich in dem untersuchten Zeitraum noch eine der Ligen, die neben F eine der höheren Competetive Balance- Werte hatten, aber bei ach bei ihr nahmen die Werte in diesem langem Zeitraum ab. Diese Studie ist jetzt allerdings 6 oder 7 Jahre alt.

Verstehe. Deine Argumentation beruht auf eine Studie die du nicht vorlegst, die 6 oder 7 Jahre alt ist (und somit den relevanten Zeitraum der letzten 5 Jahre nicht berückischtigt:keck:).


Nein, das ist eine völlige Fehldeutung meiner Aussage. Ich vermute, dass die CL-Gelder zunehmend Einfluss auf den Ligaverlauf nehmen, v.a. in der Spitze.

Was du aber nicht belegst und was die vorgelegten Zahlen ebenfalls bisher nicht belegen können. Du stellst immer wieder die These auf, dass es an der Spitze keine Veränderungen gibt. Wir haben hier doch sehr deutlich offengelegt, es gibt andauernd Veränderungen an der Spitze. Es gibt nur einen Klub der immer oben steht. Das ist der FCB. Und der stand da schon in den 70igern.



Gut, warum aus Deiner Sicht Veränderungen minimal sind, habe ich ja schon erklärt, siehe oben.
Dass Veränderungen kontinuierlich da sind, ist unbestritten und erkennbar, wenn man sie über einen längeren Zeitraum miteinander vegleicht. Möglicherweise würde ein "Verschieben" der Zeitfenster um 2,3 Jahre oder so die Zwischenresultate verändern, da der Prozess aber fortlaufend und relativ kontinuierlich verläuft in allen untersuchten Bereichen, würde es an den Ergebnissen oder Erkenntnissen nicht viel ändern. MAn kann dadurch das Gesamtergebnis nicht verfälschen.

Was völlig falsch ist. Du siehst eine signifikante Veränderung bei den Werten 80 zu 82. Das ist blanker Hohn. Wenn wir hier von 15-20 Prozentpunkten reden würden, würde ich ja nichts sagen. Aber so? Die Schreckensszenarien die du aufzeichnest, lassen sich durch deine bisherigen Zahlen halt nicht mal im Ansatz rechtfertigen.



Dass die BAyern auch in den 70er Jahren in weiten Teilen schon oben standen ist unbestritten und hat mit meiner Aussage nichts zu tun. Im Zeitfenster Anfang 70er bis Anfang 80er war übrigens der HSV vor den Bayern in der Auswertung.
Ich bestreite auch nicht, dass es vor der CL schon starke Mannschaften gab, und dass Mannschaften oder CLubs gar nicht die Möglichkeit hatten vorne zu landen. Mir geht es um die ENtwicklung seit Einführung der CL. Und dass es davor und im Verlauf einen Wechsel auf den oberen Plätzen gab, ist völlig unbestritten, das leugne ich nicht. Ich habe es ja sogar z.T. in meine Betrachtungen mit einbezogen und auch hier reingestellt. Wo ist da der Widerspruch?

Der Widerspruch liegt in allen deinen Beiträgen offen zu Tage. Du siehst signifikante Veränderungen bei Veränderungen von 2 Prozentpunkten. Das Problem ist halt, die Veränderungen sind halt wirklich erschreckend minimal.


Interessant wird sein, wie sich die Liga in den nächsten 5,6 Jahren entwickeln wird, sportlich wie wirtschaftlich. Welche Finanzmodelle herrschen in der Mehrheit? Wieviel Macht und Einfluss werden die Invstoren haben? Können sich die Investorenmodelle durchsetzen, ist RB Leipszig wie geplant in der Spitzengruppe der 1.Liga oder hat schon die 1.Meisterschaft im Sack? Setzen sich die Bayern, der BVB oder andere Clubs wirtschaftlich und sportlich ab oder dreht sich der Trend? Wie wird die weitere Vermarktung laufen? Gerade wurde bekannt, dass das Spiel Augsburg-Darmstadt eine Quote von 0,0 hatte, also unter 5.000 Zuschauer bei sky. Da gibt es viele interessante Themen...

Was ist daran interessant? Weder Augsburg noch Darmstadt haben großartig Fans.
Ansonsten wird man sehen was in 5 oder 6 Jahren passiert. Bayern wird wohl weiterhin in der Spitzengruppe stehen. Dortmund wohl auch. Danach ist, mehr oder weniger, alles offen.

airmac
27.10.2015, 14:50
Sorry, dann haben wir völlig unterschiedliche Vorstellungen von der Bedeutung von statistischen Änderungen. Diese Wertveränderungen sind meines Erachtens gar nix. Zwischen 80 82 liegen beispielsweise exakt 1 Punkt (also in unserer Berechnung) unterschied. SPrich - ein Team das im vorherigen Zeitraum auf Platz 4 war und danach auf Platz 5 landet, verursacht so eine Veränderung. Das ist nichts.

Bei der Betrachtung kommt es auf den Verlauf an, nicht auf Einzelwerte. Gibt es eine Veränderung-ja- oder nein. Die Antwort ist klar. Und der Trend insgesamt heisst nach Deiner Rechnung insgesamt 80 auf 86.


Natürlich musst du es erwähnen, du kannst aber halt nicht einfach den Rest unter den Tisch fallen lassen - weil es dir bequem ist. Natürlich gibt es mehr Geld in der CL. Das steht doch außer Frage. Aber relevant ist ja wieviel Geld am Ende mehr "übrig" ist bzw. womit die Vereine mehr arbeiten können und wie die Veränderung bei den anderen Clubs ist. Also wieviel größer die Lücke wird.


Fussballclubs agieren nicht wie herkömmliche Wirtschaftsunternehmen. Die Einnahmen werden fast immer direkt reinvestiert, um den Wettbewerb bestehen zu können. Von daher sind die Umsätze und die Einnahmen das besonders interessante bei den Clubs.


Du legst die Zahlen auf den Tisch oder du lässt es eben. Nicht schon wieder anderen die Arbeit auftragen, nur damit du es dir sparen kannst.

Moment- Du meinst ich soll jetzt Copy und Paste machen und die Zahlen aus den Berichten hier einsetzen? Wenn ich ehrlich bin, setze ich das bei dieser Diskussion voraus, dass man sich-beovr man sich man Behauptungen aufstellt oder den anderen der Lüge bezichtigt- sich informiert und sich einen Background verschafft. Und nicht, dass man sich eine Meinung ausdenkt und dann darauf wartet, dass der andere einem diese Arbeit abnimmt, um sie dann erst sich anzusehen.


Verstehe. Deine Argumentation beruht auf eine Studie die du nicht vorlegst, die 6 oder 7 Jahre alt ist (und somit den relevanten Zeitraum der letzten 5 Jahre nicht berückischtigt).

Meine Argumentation beruht erstmal auf meinen Ergebnissen. Das es da eine ähnliche Studie von Vollprofis vom Fach gibt, die meine Zahlen untermauern und genau diese Entwicklung zeitgleich in allen TOP5-Ligen Europas feststellen, auch wenn sie ein paar Jahre alt ist- was ist da jetzt das Problem? Das sie nicht von heute ist, oder das sie meinen Standpunkt bestätigen?


Du stellst immer wieder die These auf, dass es an der Spitze keine Veränderungen gibt.

Nein, das ist schlicht falsch. Das habe ich tatsächlich nie gesagt. Sowas macht es dann aber auch schwer, eine echte Diskussion zu führen. tronde.
Immer wieder muss ich korrigieren und mich dagegen wehren, dass Du oder andere irgendwas unterstellen oder mir Sätze in den Mund legen, die ich nie geschrieben habe.

Meine Behauptungen/ Thesen habe ich doch nochmal extra aufgelistet. Ich habe gesagt, dass es immer wieder Wechsel gibt, dass der sportliche Wettbewerb an der Spitze sich immer mehr konzentriert auf immer weniger Clubs.

Ich habe es ziemlich deutlich aufgezeigt, inklusive der 60er und 70er z.T. Da dann stur das Gegenteil zu behaupten oder die Ergebnisse kleinzureden- das ist alles andere als zielführend.


Was völlig falsch ist. Du siehst eine signifikante Veränderung

Nein, sehe ich nicht. Ich sehe einen Trend, der kontinuierlich ist im Gesamtverlauf. Ich habe auch nie von einem Horrorszenario geschrieben, das ist doch schon wieder völliger Unsinn und einfachv.a eines: Die Unwahrheit.

Es gibt eine Tendenz und einen Trend bzw. Entwicklung. Darüber lohnt es sich nachzudenken und zu diskutieren. Wenn mandaran kein Interesse hat, kann man es lassen.


Der Widerspruch liegt in allen deinen Beiträgen offen zu Tage. Du siehst signifikante Veränderungen bei Veränderungen von 2 Prozentpunkten.

Nein, ich sehe einen Trend von 6 %. Führ in mal fort, dann sind es im nächsten Zeitfenster...na? Und nach 20 Jahren?


Was ist daran interessant? Weder Augsburg noch Darmstadt haben großartig Fans.

Korrekt. Und damit sind wir schon an dem nächsten diskussionswürdigen Punkt vielleicht angelangt, die Vermarktung und Verteilung der TV-Gelder. Sollten Clubs wie Wolfsburg und Bayer gleich belohnt werden, auch wenn ihre Spiele meist am wenigsten Zuschauer haben? Gibt es Alternativen? Darüber muss man reden und diskutiert man bereits.

Tronde
27.10.2015, 15:08
Bei der Betrachtung kommt es auf den Verlauf an, nicht auf Einzelwerte. Gibt es eine Veränderung-ja- oder nein. Die Antwort ist klar. Und der Trend insgesamt heisst nach Deiner Rechnung insgesamt 80 auf 86.

Was 3 Punkte bedeutet. Also weiterhin fast nichts.


Fussballclubs agieren nicht wie herkömmliche Wirtschaftsunternehmen. Die Einnahmen werden fast immer direkt reinvestiert, um den Wettbewerb bestehen zu können. Von daher sind die Umsätze und die Einnahmen das besonders interessante bei den Clubs.

Was nichts erklärt.


Moment- Du meinst ich soll jetzt Copy und Paste machen und die Zahlen aus den Berichten hier einsetzen? Wenn ich ehrlich bin, setze ich das bei dieser Diskussion voraus, dass man sich-beovr man sich man Behauptungen aufstellt oder den anderen der Lüge bezichtigt- sich informiert und sich einen Background verschafft. Und nicht, dass man sich eine Meinung ausdenkt und dann darauf wartet, dass der andere einem diese Arbeit abnimmt, um sie dann erst sich anzusehen.

Du unterfütterst deine Meinung nicht mit Daten. Du erwartest halt, dass wir dir alles vorbehaltslos glauben. Dummerweise tut kein einziger User der hier sich an der Diskussion beteiligt dies. Kein einziger. Der einzige der deine Daten überzeugend findet, bist du selber. Das sollte dir zu denken geben. Niemand verlangt Copy und Paste. Man erwartet eine Zusammenfassung der wichtigen Daten mit Hinweis auf die Quelle. Wie wir hier schon gemerkt haben, hast du eine sehr einzigartige Art Daten "zu interpretieren". Und wie üblich sollen andere die Arbeit für dich machen.


Meine Argumentation beruht erstmal auf meinen Ergebnissen. Das es da eine ähnliche Studie von Vollprofis vom Fach gibt, die meine Zahlen untermauern und genau diese Entwicklung zeitgleich in allen TOP5-Ligen Europas feststellen, auch wenn sie ein paar Jahre alt ist- was ist da jetzt das Problem? Das sie nicht von heute ist, oder das sie meinen Standpunkt bestätigen?

Vollprofis untermauern gar nichts, da wir die Zahlen nicht kennen und auch ihre Schlussfolgerungen nicht kennen. Solange du nicht in der Lage bist Fakten darzulegen, ist es nur eine Behauptung. Und natürlich ist das ein signifikantes Problem. Die unglaubliche große Veränderung von 80 auf 86 Prozent fällt größtenteils in den Zeitraum der nicht beobachtet wurde. :keck:



Nein, das ist schlicht falsch. Das habe ich tatsächlich nie gesagt. Sowas macht es dann aber auch schwer, eine echte Diskussion zu führen. tronde.
Immer wieder muss ich korrigieren und mich dagegen wehren, dass Du oder andere irgendwas unterstellen oder mir Sätze in den Mund legen, die ich nie geschrieben habe.

Wir führen keine Diskussion. Du glaubst deine schwachen Zahlen müssen uns überzeugen. Es klappt aber eben nicht. Wenn man nachfragt, bekommt man von dir Ausreden wie "schau doch selber nach". So geht es eben nicht.


Meine Behauptungen/ Thesen habe ich doch nochmal extra aufgelistet. Ich habe gesagt, dass es immer wieder Wechsel gibt, dass der sportliche Wettbewerb an der Spitze sich immer mehr konzentriert auf immer weniger Clubs.

Und diese These wurde nicht belegt.


Ich habe es ziemlich deutlich aufgezeigt, inklusive der 60er und 70er z.T. Da dann stur das Gegenteil zu behaupten oder die Ergebnisse kleinzureden- das ist alles andere als zielführend.

Du hast gar nix aufgezeigt. Du hast wahllos Zahlen geliefert, manche passen teilweise auf deine These, manche gar nicht. Zielführend ist es nicht, weil du halt deine schwachen Zahlen maßlos überbewertest. Du hattest wohl deutlichere Zahlen erwartet und als sie nicht gekommen sind, musstest du eben damit arbeiten. Kann verstehen das dies ärgerlich ist, ist aber eben die Situation.



Es gibt eine Tendenz und einen Trend bzw. Entwicklung. Darüber lohnt es sich nachzudenken und zu diskutieren. Wenn mandaran kein Interesse hat, kann man es lassen.


Wie du siehst bin ich der einzige der sich die Zeit nimmt für deine Thesen. Der Rest hat sich schon abgewendet.


Nein, ich sehe einen Trend von 6 %. Führ in mal fort, dann sind es im nächsten Zeitfenster...na? Und nach 20 Jahren?

Es sind nicht 6 Prozent, sondern 6 Prozentpunkte. Bitte schlag den Unterschied nach. Ansonsten kannst du natürlich diese Veränderung nicht auf die nächsten Jahre prognostizieren. Also du kannst es natürlich tun, nur hast du dafür keine Hinweise.



Korrekt. Und damit sind wir schon an dem nächsten diskussionswürdigen Punkt vielleicht angelangt, die Vermarktung und Verteilung der TV-Gelder. Sollten Clubs wie Wolfsburg und Bayer gleich belohnt werden, auch wenn ihre Spiele meist am wenigsten Zuschauer haben? Gibt es Alternativen? Darüber muss man reden und diskutiert man bereits.

Natürlich gibt es Alternativen. Nur was wäre die Folge? Wer hat die höchsten Zuschauerzahlen bei Sky? Der FCB und der BVB.

Das momentane System führt ja eher dazu, dass der Unterschied nicht größer wird. Wenn deine Idee umgesetzt wird, führt dies ja zu noch weniger Verteilung bzw. die großen Clubs bekommen noch mehr

http://de.statista.com/statistik/daten/studie/204358/umfrage/quoten-ranking-der-bundesligavereine-bei-sky-deutschland/

Nach obigen Statistiken hat Bayern 4 Mal mehr Zuschauer als Hannover. Also wäre es doch "richtig" (nicht meiner Meinung nach, sondern deiner Meinung nach), wenn Bayern 4 Mal soviel Geld wie Hannover bekommt

Blöderweise bekommt Bayern im Moment aus der Inlandsvermarktung

http://www.fernsehgelder.de/

nicht das vierfache. Finde ich ungerecht.

Also führen wir das so ein wie du es für richtig findest. Dann müssen wir uns nicht mehr über die CL unterhalten, dann können wir bei der unfairen Inlandsvermarktung anfangen. Die würde dann nämlich den Unterschied zementieren.

FC Constantin
27.10.2015, 15:13
Heute wird Bayern abrasiert :hurra::hurra:

airmac
27.10.2015, 15:56
Ok, es ist halt das übliche Zerreden von irgendwelchen Diskussionen.

Die Summe der Argumente und Zahlen, die ich anbringe, lassen durchaus einen Trend erkennen. Anazhl der Teams in der Spitze, Konzentration, sportliche Schere zwischen oben und unten...in allem konnte ich einen Beleg bringen. Alles zusammen lässt erkennen, dass es sehr wohl einen Trend oder Entwicklung gibt. Dabei sit es wichtig, nicht nur ein Jahr, oder einen Wert zu nehmen, einen Baustein oder ein Puzzle. Dann kann man es erkennen.
Und das die Jungs von EY zu einem ähnlichen Ergebnis kommen und dies sogar in allen TOP5 Ligen Europas über einen längeren Zeitraum vor und nach der ersten CL-Reform aufgezeigt haben in ihrer Studie- das macht Deine Argumente nicht gerade überzeugender.

Hier der Link zu der Studie. http://www.fussball-oekonomie.de/Texte/Studien/Fussballstudie2007.pdf

Gibt sehr viel Material zu dem Thema. Einfach mal googlen.

Deinen Gedankengängen zu den TV-Einnahmen kann ich leider nicht folgen. Jemals mit dem Thema ernsthaft auseinandergesetzt, darüber gelesen oder überhaupt Interesse darüber zu schreiben? Du musst ja nicht.:zwinkergrins:

Djerun
27.10.2015, 17:25
Trotzdem schön das du dir die Mühe gemacht hast. Falls du das "Rohmaterial" hast, wäre ich dafür auch dankbar. ;)

Ich hab noch so richtig schön händisch mit kariertem Papier die Teams rausgesucht, die seit 1990/91 jeweils die ersten 4 Plätze belegt haben und entsprechend selektiert. Müsste ich jetzt alles hier abschreiben, deshalb hoffe ich, dass du mir die Daten auch so glaubst. Wurde dann doch umfangreicher als ich dachte...;)

Es ist halt schwierig, einen sich in der Entwicklung befindenden Prozess, der aus meiner Sicht nicht linear verläuft, statistisch auf lineare Art und Weise (anders ist es ja nicht möglich) zu belegen. Ich finde den Entwicklungssprung der letzten 10 (insbesondere 5) Jahre sehr deutlich - und stärker ausgeprägt als innerhalb einer vergleichbaren Zeitspanne in den Jahrzehnten zuvor. Um das dann statistisch erfassen zu können, muss man wohl noch 4-5 Jahre Daten sammeln...

Hab mir jetzt mal die Mühe gemacht, die Punkteabstände zwischen dem 1. und dem 2., dem 3. und dem 4. sowie dem 4. und dem 5. seit 1990/91 rauszusuchen. es ist ein weiterer Versuch, eine sich verändernde Entwicklung aufzuzeigen und komme zu folgendem Ergebnis:

Durchschnittlicher Punkteabstand zwischen dem 1. und 2.
1990-1995: 1,6
1996-2000: 5
2001-2005: 7,6
2006-2010: 4,8
2011-2015: 13,8 (zwischen 2013-2015: 18)

Hier zeichnet sich natürlich extrem deutlich die Übermacht der Bayern in den letzten Jahren ab. Dass der BVB in den 2 Jahren (2011-12) auch 7 bzw. 8 Punkte Vorsprung hatte als Meister möchte ich mal als einmaligen, der Gunst der Stunde entspringenden Effekt bezeichnen, der keinen systematischen Charakter besitzt. Daraufhin erfolgte ja dann die Mutter aller systematischen Reaktionen der Bayern, die letztlich zu diesem Punkteabständen führte.

Durchschnittlicher Punkteabstand zwischen dem 2. und 3.
1990-1995: 5,8
1996-2000: 7,6
2001-2005: 2,6
2006-2010: 2,6
2011-2015: 4,6

Der Punkteabstand war in den 90er Jahren größer als in den 10 Jahren danach und steigt erst seit 5 Jahren wieder an. Eine Deutung fällt schwer. Ich stelle mal in den Raum, dass das mit der Einführung des 3. CL-Teilnehmers 2001/02 zu tun haben könnte, während es zuvor 1 bzw. 2 CL-Teilnehmer waren. Ob man 2. oder 3. wurde, war nicht mehr so super entscheidend...

Durchschnittlicher Punkteabstand zwischen dem 3. und 4.
1990-1995: 3,6
1996-2000: 3,8
2001-2005: 2,4
2006-2010: 5,2
2011-2015: 5,4

Der Abstand ist im Laufe der Zeit - insbesondere in den letzten 10 Jahren - gestiegen. Könnte es damit zusammenhängen, dass sich nun 3 CL-Teilnehmer etabliert haben und sich daraus ein Vorsprung gegenüber dem 4. herauskristallisierte bis dann vor einigen Jahren der 4. CL-Teilnehmer hinzukam?

Durchschnittlicher Punkteabstand zwischen dem 4. und 5.
1990-1995: 2,8
1996-2000: 2,8
2001-2005: 2,2
2006-2010: 4,4
2011-2015: 5

Hier ist schon ein signifikanter Anstieg festzustellen - ebenfalls ein Sprung seit 10 Jahren. Im Zusammenhang mit der Statistik, dass immer weniger Clubs einmalig in die Top 4 vordringen seit 15 Jahren, könnte dies ein Anzeichen dafür sein, dass sich (weniger) Clubs durchschnittlich punktemäßig etwas abgesetzt haben. Man wird sehen, ob der Abstand im Laufe der Zeit bei dann einige Jahre lang 4 etablierten CL-Teilnehmern anwachsen wird.

Grundsätzlich denke ich, dass man zumindest noch die nächsten 3-4 Jahre abwarten muss, bevor man tabellarisch mehr als eine Tendenz interpretieren kann. Wie gesagt: ich denke, wir befinden uns zurzeit mitten in einem Entwicklungsprozess, der möglicherweise schneller fortschreitet als man denkt. Und aus diesem Grund ist es aus meiner Sicht nicht verkehrt, auf die genannten Tendenzen hinzuweisen - auch wenn die Entwicklung an mancher Stelle vielleicht nur "gefühlt" stattfindet.
Eine Lösung für ein möglicherweise aufkommendes Problem im Zusammenhang mit der Attraktivität der Liga/des Sports sehe ich nicht. Gut möglich, dass der fehlende Wettbewerb um den Meistertitel, den wir ja nun seit 3 Saisons haben, durch Investoren-Teams mittelfristig wieder kompensiert wird und bis dahin die Liga ihre Attraktivität aus dem Wettbewerb dahinter ziehen kann. Wenn es denn die Zukunft ist, dass VW oder RB den Bayern die größte Konkurrenz bieten, weil das schneller geht als die "natürliche" Entwicklung z.B. des BVB oder der Blauen, dann soll das leider so sein. Ich interpretiere das in dem Fall so, dass dann die Vereins-Attraktivität in der Spitze der Wettbewerbs-Attraktivität weichen wird...

Ulihochnas
27.10.2015, 23:09
Ich denke das Wort gefühlt spielt hier sowieso keine unerhebliche Rolle in der Bewertung. Und die aktuelle Lage sieht halt in der Liga für 17 Vereine recht unbefriedigend aus. So konstant stark war Bayern noch nie.

Ich hatte es vorher schon geschrieben, nimmt man die letzten 5 außergewöhnlichen Saisons aus der Statistik raus, gibt es eigentlich keine echte Entwicklung. Ob nun 80 oder 82%, das kann man nicht als fortschreitend bezeichnen und erst recht nicht mit irgendwelchen Schreckensszenarien verknüpfen.

Zu den letzten 5 Jahren muss man dann auch nicht mehr viel schreiben, oder wurde eigentlich schon alles gesagt. Dortmund hat hier in 4 von 5 Saison Punkte eingefahren mit denen man in den meisten Jahren Meister geworden wäre. Bayern hat allerdings jeweils in den letzten 3 Saisons den erst neu aufgestellten Punkterekord von Dortmund noch einmal pulverisiert. Beide Mannschaften hier auch international stark in Erscheinung, eben in einer super Phase. Zwei Mannschaften in außergewöhnlicher Verfassung geben dann eben dieses Tabellenbild her. Bayern ist hier allerdings auch Dauerbrenner international fast immer am Ball und Dortmund kam in Rekordzeit mit Minietat in die Spitze. Beides also nicht unbedingt etwas das in airmacs Argumentation schlüssig hinein passen würde.

Aber gehen wir einfach mal davon aus, dass es tatsächlich eine deutlich erkennbare sportliche Entwicklung gibt. Dass die Spitze immer stärker wird und die unteren Vereine immer schlechter mithalten können. Das wirft für mich mehrere Fragen auf:

Die Argumentation, in Zusammenhang mit den CL-Einnahmen liest sich zwar hier oberflächlich betrachtet ganz gut, die Fallbeispiele der Liga sprechen aber eine andere Sprache. Die Vereine wechseln munter weiter, keiner kann sich so richtig festspielen. Dortmund ist hier das wohl krasseste Beispiel. Wurde als Spitzenteam trotz CL-Teilnahmen fast in die Pleite getrieben und konnte den sportlichen, wie finanziellen Turn-around mit Jugendteam außerhalb der so wichtigen CL erreichen. Gladbach hat eine ähnliche Entwicklung hingelegt, vom Fastabsteiger mit Finanzlöchern hin bis in die CL und das mit diesem eher durchschnittlichen Umfeld. Bremen wäre das gegenteilige Beispiel, trotz CL wurden Schulden aufgehäuft, die dann den Abstieg in der Tabelle eingeläutet haben. Das Problem liegt da auch auf der Hand, die Mehrbelastung erfordert einen teuren Kader und macht einen von der Teilnahme schnell abhängig. Für viele Vereine mit eigentlich eher mittlerem Budget, die sich auf den Zusatzverdienst verlassen, reißt dann ein einziges Nichterreichen schnell ein riesiges Finanzloch. Von daher kann ich die Argumentation auch nicht nachvollziehen, dass man es mit der CL einfacher hätte. Der Druck ist dank der Kosten die man über den Kader vorstrecken muss gewaltig, das erhöht das Risiko und erzeugt bei Fehlern immer wieder große Probleme. Der HSV, oder Hertha sind zwischenzeitlich ebenfalls viel zu ambitioniert unterwegs gewesen. Gelder investieren die man nicht hat und mit zukünftigen Wunscheinnahmen begrünen. Die Teilnahme der CL hat hier zu große Erwartungen, oder Begehrlichkeiten geweckt, im Nachhinein eher Geld gekostet, man ist anschließend zu hohes Risiko gegangen und hat sich verzockt. Die Kettenreaktion dauert speziell beim HSV bis heute noch an.

Die Einnahmen der CL sind natürlich in den letzten Jahrzehnten erheblich gestiegen, aber eben auch die allgemeinen Fernsehgelder, das Verhältnis ist hier etwa gleich geblieben. Wer die finanziellen Risiken über einen großen Kader tragen muss, sollte selbstverständlich auch die Früchte des Erfolgs tragen dürfen. Gerade die späten Runden sind eine außergewöhnliche Leistung, mit der im Prinzip kein Verein fest planen kann. Leistung muss sich lohnen, wir sind hier nicht im Kommunismus und das hat auch nicht funktioniert. Für die nationale Fairness haben wir bereits die Zentralvermarktung, ohne CL- Einnahmen die im internationalen Vergleich gleichmäßig verteilt werden, könnte die Bundesliga sonst nicht konkurrenzfähig bleiben. Spieler wie Robben, Ribery, oder der Verbleib eines Lewandowski, das geht nicht, wenn man die Gelder anders verteilt als im sonstigen Ausland. Solche Spieler verdienen eben auch fürstlich, es ist ein internationaler Markt, egal ob einem das gefällt, oder nicht.

Und für die Liga, gerade auch im internationalen Wettbewerb um Fans und Merchandising, ist es nun mal unumgänglich Topteams als Vorzeigeadressen zu haben. Die Bundesliga ist hier eine Ware die weit billiger über den Ladentisch geht als die englische, oder spanische Konkurrenz, wäre aber ohne Bayern bestenfalls wohl auf dem Niveau von Frankreich zu vermarkten. Kann ein Dortmund hier aufholen und sich vorne etablieren, kann ein Schalke, oder ein Wolfsburg, oder vielleicht auch ein HSV mit seinen vorhanden Möglichkeiten sich international festspielen, dann hilft das der Liga zusätzlich und schadet ihr nicht.

Das einzige was aktuell wirklich als Schreckensszenario ganz gut dienen kann, ist die Überlegenheit von Bayern. Trainer, Team, System alles läuft derzeit rund, fast jeder Transfer ist ein weiterer Volltreffer. Das erzeugt negative Gefühle, ist aber auch nur eine Momentaufnahme. Ist es besser wir haben national viel Mittelmaß und Spannung, oder einige Topadressen und einen Serienmeister? Nach meiner Meinung muss man hier aktuell klar das letztere bevorzugen. Trotz der überbayern boomt die Liga national betrachtet weiter und holt international betrachtet sogar auf. Wenn sich etwas ändern sollte, dann eben nicht bei Bayern, sondern durch kontinuierlich starke Arbeit beim Rest. Gladbach und Dortmund, auch Wolfsburg haben es bereits vor gemacht, da kann man anknüpfen. Andere können das ebenfalls, es ist allerdings bei den Fernsehgeldern die man in England so ausschüttet, keine leichte Aufgabe dort weiterhin mitzuhalten.

Jonbon
27.10.2015, 23:12
Jetzt bin ich aber schon verwirrt...also das sind ja jetzt einfach nur die Punktabstände zwischen den Tabellenplätzen...die Vereine auf diesen Tabellenplätzen haben aber doch gewechselt. Vielleicht liegt das jetzt nur daran das ich bei so vielen Zahlen hier den Überblick verliere, aber ich erkenne da jetzt gerade keinen Zusammenhang.

Hätten wir jetzt immer die ersten fünf in der gleichen Reihenfolge, und die Punktabstände würden immer größer werden...okay...aber so...na ja vielleicht liegt es auch einfach nur an mir. So theoretisches Zeug hat mir schon in der Schule nie gelegen:lol:

Khoi
27.10.2015, 23:45
:hurra::hurra::hurra::hurra::hurra::hurra: HACHING :hurra::hurra::hurra::hurra::hurra::hurra::hurra:

Maro-2011
28.10.2015, 07:38
:hurra::hurra::hurra::hurra::hurra::hurra: HACHING :hurra::hurra::hurra::hurra::hurra::hurra::hurra:

:hurra: :hurra: :hurra: :hurra:

DerKrösus
28.10.2015, 07:45
Heute wird Bayern abrasiert :hurra::hurra:

Naja war ja wohl eher mal nix oder? :grin::smlach:

Djerun
28.10.2015, 07:56
Ich denke das Wort gefühlt spielt hier sowieso keine unerhebliche Rolle in der Bewertung. Und die aktuelle Lage sieht halt in der Liga für 17 Vereine recht unbefriedigend aus. So konstant stark war Bayern noch nie.

Das sagst du. Ich kann das nicht nachvollziehen, dass 17 Vereine unzufrieden sind...:gruebel: Die Medien vielleicht, aber sicherlich nicht die Vereine. Als BVB-Fan bin ich super zufrieden und überglücklich zurzeit! Ich denke, dass es da Gladbachern, den paar Wolfsburgern und Leverkusenern, etc. ähnlich geht... Weiter unten und auch früher schon klingt bei deinen statements heraus, dass du anderen Fans Neid unterstellst in Bezug auf die Situation mit Bayern. Das kann ich nicht sehen. Ich persönlich habe den Eindruck, dass der Neidfaktor früher viel ausgeprägter war - heute nehme ich viel mehr Gleichgültigkeit im Zusammenhang mit Bayern München wahr. Das mag aber auch nur dem unterschwelligen Neid entspringen...:keck:



Ich hatte es vorher schon geschrieben, nimmt man die letzten 5 außergewöhnlichen Saisons aus der Statistik raus, gibt es eigentlich keine echte Entwicklung. Ob nun 80 oder 82%, das kann man nicht als fortschreitend bezeichnen und erst recht nicht mit irgendwelchen Schreckensszenarien verknüpfen.

Naja, das ist aber bei der aktuellen Situation der grundlegende Fehler. Ohne die letzten 5 Jahre würden wir hier gar nicht diskutieren. Wie gesagt: ich sehe die Entwicklung nicht linear (das ist die Umsatzsteigerung der Vereine ja auch nicht), sondern stetig mit konstanter Beschleunigung und die nächsten 3-5 Jahre werden das aus meiner Sicht auch statistisch zeigen.
Und selbstverständlich bewahrt Mißmanagement auch in Zeiten üppiger Einnahmen z.B. durch die CL einen Verein nicht vor dem Absturz! Die Voraussetzungen für Vereine wie den BVB, die Blauen (und wenn man mittelfristig weiter denkt auch VW, RB) sind aber heute m.M.n. besser als früher, auch mal den einen oder anderen Fehler wegzustecken, wenn es sportlich mal nicht so läuft. Der wirtschaftliche Vorteil einer CL-Teilnahme von Bremen vor 15 Jahren war gegenüber dem damaligen Wettbewerber m.M.n. nicht so groß wie heute die CL-Teilnahme des BVB oder der Blauen - vorausgesetzt es wird nachhaltig gewirtschaftet. Dann wird es zukünftig sehr schwierig werden für andere Clubs (ausser VW oder RB) dauerhaft da oben reinzustoßen.
Das soll nur eine Beschreibung bzw. Meinung sein, keine Kritik! Die Prozesse sind so wie sie sind und die Entwicklung nimmt ihren Lauf.
Aus rein sportlicher Sicht wäre mir übrigens eine Liga mit einigen Topvereinen und vielen mittelmäßigen Clubs um ein Vielfaches lieber als eine mit einem Serienmeister und 2-3 Topvereinen, weil der Europapokal für mich zweitrangig ist. Da der internationale Wettbewerb aber nunmal wirtschaftlich essentiell ist, kann ich mit der momentanen Situation als BVB-Fan extrem gut leben!:hurra:



Jetzt bin ich aber schon verwirrt...also das sind ja jetzt einfach nur die Punktabstände zwischen den Tabellenplätzen...die Vereine auf diesen Tabellenplätzen haben aber doch gewechselt. Vielleicht liegt das jetzt nur daran das ich bei so vielen Zahlen hier den Überblick verliere, aber ich erkenne da jetzt gerade keinen Zusammenhang.

Du hast da natürlich grundsätzlich Recht. Aber nehmen wir nur mal den BVB:
2011, 12, 14 waren die Punkteabstände zum dahinter platzierten recht üppig. 2013 nicht und über die letzte Saison brauchen wir nicht zu reden. Durchschnittlich aber ist da schon ein gewisser Abstand zum nächstplatzierten feststellbar. Eine Seuchensaison ist aber immer drin. So wie es ausschaut, haben wir die bis jetzt aber excellent weggesteckt...;)


Ach ja:
Danke Haching!
:hurra::hurra::hurra::hurra::hurra::hurra::hurra:: hurra::hurra::hurra::hurra::hurra::hurra::hurra::h urra:

Jonbon
28.10.2015, 08:52
Ich finde aber wiederum, gerade beim BVB sieht man doch, das man nicht die CL Einnahmen zwingend braucht um sich oben reinzuspielen. Die helfen dann letztlich sich oben festbeissen zu können, klar, aber auch nur dann wenn man richtig mit Ihnen umgeht.

Hätten unsere Verantwortlichen wie die meisten Vereine gehandelt, bei der Situation im letzten Jahr, hätte uns das vermutlich arg zurückgeworfen. Man sich aber halt nicht der üblichen Mechanismen betätigt, sondern, zumindest nach aussen, die Ruhe bewahrt und die richtigen Schlüsse gezogen. Darum sind wir jetzt auch bereits wieder da und können tatsächlich von einem Seuchenjahr letzte Saison reden.

Tronde
28.10.2015, 09:20
Ok, es ist halt das übliche Zerreden von irgendwelchen Diskussionen.

Sorry, für mich ist das Thema erledigt. Deine These war

a) Es gab eine Verdichtung
b) Diese Verdichtung ist auf die CL begründet.

Du hast a nicht wirklich begründet bzw. nicht erkannt, dass die Zahlen nicht wirklich viel aussagen. Für b hast du dir keine Mühe gemacht. Somit unterlasse ich es weiter mit dir zu sprechen, du willst nur mit aller Macht deine Meinung durchdrücken, egal wie schlecht die Zahlen sind.


Deinen Gedankengängen zu den TV-Einnahmen kann ich leider nicht folgen. Jemals mit dem Thema ernsthaft auseinandergesetzt, darüber gelesen oder überhaupt Interesse darüber zu schreiben? Du musst ja nicht.:zwinkergrins:

Es ist beleidigend, dass du mir unterstellst ich würde mich für das Thema nicht interessieren, nur weil ich dir nicht zustimmen. Diskutier mit dir selber, dann überzeugst du wenigstens eine einzige Person.

@djerun:


Hab mir jetzt mal die Mühe gemacht, die Punkteabstände zwischen dem 1. und dem 2., dem 3. und dem 4. sowie dem 4. und dem 5. seit 1990/91 rauszusuchen. es ist ein weiterer Versuch, eine sich verändernde Entwicklung aufzuzeigen und komme zu folgendem Ergebnis:

Grandios. Ich habe ähnliches gemacht, allerdings nicht bezüglich der Abstände sondern einfach nur die Teilnehmer aufgeschrieben um zu zeigen, wie "veränderbar" die Daten sind wenn man den Beobachtungszeitraum von 5 auf 4 Jahren verändert (und 5 ist ja genauso wie 4 eine einfach willkürliche gewählte Zahl).

Ich finde deine Zahlen durchaus interessant, finde es gut das du sie auch kritisch selber würdigst um dadurch zu zeigen wie man sie eben unterschiedlich bewerten kann. Genauer werde ich zu einem späteren Zeitpunkt auf sie eingehen.

Hier übrigens mal meine Daten (sorry Jonbon, es wird noch schwieriger es zu überblicken). Ich habe bis zur Saison 1971/1972 zurückgeschaut.
Alles hier reinwerfen macht wenig Sinn und wäre wohl auch zuviel vom Platz her, wer die Rohdaten möchte, ich kann sie per Email verschicken. Ich habe es so gemacht wie wir es davor schon gemacht haben. Platz 1 hat 4 Punkte bekommen...Platz 4 dann noch 1 Punkt. Außerdem noch die Anzahl der Clubs auf den CL Plätzen in den Jahren

2012 bis 2015: 85 Prozent der Punkte für die besten 4 Clubs, insgesamt 6 Clubs unter den ersten 4
2008 bis 2011: 68 Prozent bzw. 88 Prozent für die besten 4 Clubs. Allerdings sind es dann eben 6 Clubs da 3 auf Platz 4 stehen. Insgesamt 10 Teams unter den ersten 4
2004 bis 2007: 90 Prozent der Punkte. Insgesamt 7 Clubs
2000 bis 2003: 80 Prozent bzw. 95 Prozent für die besten 4 Clubs. Allerdings sind es dann eben 6 Clubs da 3 auf Platz 4 stehen. Insgesamt 8 Teams unter den ersten 4
1996 bis 1999: 82,5 Prozent. Insgesamt 8 Teams unter den ersten 4.
1992 bis 1995: 67,5 Prozent bzw. 88 Prozent für die besten 4 Clubs. Allerdings sind es dann eben 6 Clubs da 3 auf Platz 3 stehen. Insgesamt 9 Teams unter den ersten 4
1988 bis 1991: 85 Prozent. Insgesamt 8 Teams unter den ersten 4
1984 bis 1987: 77,5 Prozent. Insgesamt 8 Teams unter den ersten 4
1980 bis 1983: 85 Prozent. Insgesamt 6 Teams unter den ersten 4
1976 bis 1979: 67,5 Prozent. Insgesamt 10 Teams unter den ersten 4
1972 bis 1975: 72,5 Prozent. Insgesamt 9 Teams unter den ersten 4

Was sieht man? Aus meiner Sicht einiges. Nämlich erst einmal. Die prozentuale Veränderung hat zugenommen. Zu Beginn der Beobachtung ist die Zahl mit 72,5 Prozent auf einem guten Wert, dann fällt sie sogar ab, um dann Anfang und Ende der 80ziger auf 85 Prozent zu steigen. Somit auf Werte über die wir uns HEUTE aufregen. Zur Erinnerung, damals gab es noch KEINE CL. Wie man auch schön sieht, Anfang und Mitte der 0er Jahre war die Lage teilweise noch etwas zementierter als es heute ist. Insgesamt sehe ich bei diesen Daten immer wieder Veränderungen. Im Vergleich zu den 70igern gab es definitiv eine Zementierung. Nur liegt der unglaubliche Verdacht nahe, das lag nicht an den hohen CL Einnahmen (da es diese noch nicht gegeben hat). Die Zahlen zeigen also recht schön, es scheint noch andere bedeutende Einflussfaktoren darauf zu geben.

Sehr interessant ist auchdie Zahl der Teams die in den 4 jeweiligen Jahren unter die Top 4 gekommen ist. Die Zahl befindet sich im stetigen Wandel. Bei 9 bzw. 10 hat es begonnen, dann gab es ein abfallen auf 6 Teams - und dann wieder größtenteils Werte zwischen 8 und 9. Dann kam ein vorläufiger Tiefpunkt von 7 Teams, der dann gefolgt wurde von unglaublichen 10 Teams. Nun befinden wir uns bei 6. Es wird interessant wie das in den nächsten 4 Jahren weitergeht. Wird es wieder zu einem hohen Wert kommen oder bleibt der Wert konstant. Die Vergangenheit zeigt uns, es kann alles passieren. Nach einem Tiefpunkt kam plötzlich der Höhepunkt (nein, nicht zweideutig).

Was zeigen also die Zahlen? Aus meiner Sicht zeigen sie, dass es immer schon Wellenbewegungen gab. Es liegt allerdings schon sehr lange zurück, dass die Top 4 in einem Beobachtungszeitraum wirklich aus dem Rahmen gefallen sind. Größtenteils bewegen sich die Zahlen zwischen 80 und 90 Prozent und es gab auch keine signifikante Veränderung die man alleine im CL Zeitraum sehen kann, mal vom Einfluss dessen ganz zu schweigen. Ärgerlich sind natürlich die Jahre mit mehr als 4 Teams unter den Top 4 (immer 6 wenn ich jetzt keinen Fehler mache), die sind schwerer zu interpretieren. Ich hatte mir überlegt die überzähligen Teams einfach aus der Wertung rauszunehmen, allerdings ist das natürlich auch unschön.

Jonbon
28.10.2015, 11:42
Hier übrigens mal meine Daten (sorry Jonbon, es wird noch schwieriger es zu überblicken).

Ach watt, kein Dingen...ick meld mich dann wieder wenn et praktisch werden soll...so lang bleib ich bei dem Motto "nichts verfälscht eine Statistik so schön wie eine Statistik" und verteile hier weiter Fleisskärtchen :grin:

Ulihochnas
29.10.2015, 01:07
Das sagst du. Ich kann das nicht nachvollziehen, dass 17 Vereine unzufrieden sind...:gruebel: Die Medien vielleicht, aber sicherlich nicht die Vereine. Als BVB-Fan bin ich super zufrieden und überglücklich zurzeit! Ich denke, dass es da Gladbachern, den paar Wolfsburgern und Leverkusenern, etc. ähnlich geht... Weiter unten und auch früher schon klingt bei deinen statements heraus, dass du anderen Fans Neid unterstellst in Bezug auf die Situation mit Bayern. Das kann ich nicht sehen. Ich persönlich habe den Eindruck, dass der Neidfaktor früher viel ausgeprägter war - heute nehme ich viel mehr Gleichgültigkeit im Zusammenhang mit Bayern München wahr. Das mag aber auch nur dem unterschwelligen Neid entspringen...:keck:

Als ich vor ein paar Tagen zu dem Thema geschrieben habe dass es einem Darmstadt Fan doch egal ist ob Bayern nun 20 Punkte Vorsprung, oder 5 Punkte Rückstand hat, wurde das von airmac noch vehement zurück gewiesen. Gut, umso besser. Aber sagen wir einige potentielle Konkurrenten dürften mit der Situation nicht unbedingt glücklich sein. Wobei Gleichgültigkeit eben ja auch eher eine negative Emotionalität besitzt. Derzeit hat Bayern allerdings kaum nationale Konkurrenz, das ist sicher eher ungünstig. Mit Neid hat das noch nicht mal unbedingt zu tun. Du reagierst aber dennoch zumindest emotional, z.B. hast Du Dich noch vor wenigen Monaten über das langweilige bayrische System mokiert. Mit Tuchel dürfte das nun auch wieder anders aussehen. ;)



Naja, das ist aber bei der aktuellen Situation der grundlegende Fehler. Ohne die letzten 5 Jahre würden wir hier gar nicht diskutieren. Wie gesagt: ich sehe die Entwicklung nicht linear (das ist die Umsatzsteigerung der Vereine ja auch nicht), sondern stetig mit konstanter Beschleunigung und die nächsten 3-5 Jahre werden das aus meiner Sicht auch statistisch zeigen.

Aha, die aktuelle Situation. Siehst Du, damit bestätigst Du mich ja doch. Wobei die Dortmunder Hochphase mit Bayern als Verfolger sicher nicht das Problem darstellt, sondern die zu lange Überlegenheit der Bayern. Es hängt an dem einen unsäglichen Verein. Das löst diese Diskussion hier eben aus. Ist aber dennoch nur die starke Entwicklung eines Vereins und man ist in München ja auch den üblichen Mechanismen ausgesetzt. Trainer muss passen, Transfers müssen passen, Team muss funktionieren und harmonieren. Das kann bei Bayern derzeit nur schlechter werden, die Frage ist halt wann. Der Rest sollte weiter hart arbeiten und auf der Lauer liegen.

Wo soll denn die konstante Beschleunigung herkommen? Bayern hat sich hier sportlich weit vorne etabliert. Das macht sich bei den CL-Einnahmen, beim Merchandising, etc. bemerkbar. Aber auch bei den Kaderkosten. Außerdem tragen viele Investitionen heute ihre Früchte. Stadion mit fettem VIP-Bereich beispielsweise. Aber betrachten wir die Ausgaben für den Kader ist Bayern im internationalen Vergleich doch deutlich überrepräsentiert. Man braucht jedes Jahr gute Entscheidungen. Ein paar kleine Dämpfer und schon ist Bayern wieder auf Normalmaß geschrumpft.

Auch bei der Betrachtung unserer Liga muss man den internationalen Markt im Auge haben und nicht bloß den nationalen Binnenmarkt. Klar Spannung tut gut. Die ist in der Liga auch zu genüge vorhanden, abgesehen vom Meisterschaftsrennen (aktuell). Dafür hat man mit Bayern aber auch international ein gutes Zugpferd. Das braucht die Bundesliga, um auch in Asien interessant zu bleiben, oder zu werden.

Sicher mehrere Spitzenvereine sind besser. Aber Bayern wird von alleine wieder schwächer, das kann ja derzeit nur in eine Richtung gehen, irgendwann greifen die Rädchen nicht mehr so perfekt und der Rest muss eben am Ball bleiben. Jeder auf seinem Level. Festgefahren ist in der Tabelle überhaupt nichts.



Und selbstverständlich bewahrt Mißmanagement auch in Zeiten üppiger Einnahmen z.B. durch die CL einen Verein nicht vor dem Absturz! Die Voraussetzungen für Vereine wie den BVB, die Blauen (und wenn man mittelfristig weiter denkt auch VW, RB) sind aber heute m.M.n. besser als früher, auch mal den einen oder anderen Fehler wegzustecken, wenn es sportlich mal nicht so läuft. Der wirtschaftliche Vorteil einer CL-Teilnahme von Bremen vor 15 Jahren war gegenüber dem damaligen Wettbewerber m.M.n. nicht so groß wie heute die CL-Teilnahme des BVB oder der Blauen - vorausgesetzt es wird nachhaltig gewirtschaftet. Dann wird es zukünftig sehr schwierig werden für andere Clubs (ausser VW oder RB) dauerhaft da oben reinzustoßen.
Das soll nur eine Beschreibung bzw. Meinung sein, keine Kritik! Die Prozesse sind so wie sie sind und die Entwicklung nimmt ihren Lauf.
Aus rein sportlicher Sicht wäre mir übrigens eine Liga mit einigen Topvereinen und vielen mittelmäßigen Clubs um ein Vielfaches lieber als eine mit einem Serienmeister und 2-3 Topvereinen, weil der Europapokal für mich zweitrangig ist. Da der internationale Wettbewerb aber nunmal wirtschaftlich essentiell ist, kann ich mit der momentanen Situation als BVB-Fan extrem gut leben!:hurra:

Was heißt schon Missmanagement? Die CL bietet hohe Einnahmemöglichkeiten. Das setzt dann allerdings auch Mechanismen in Bewegung. Spieler möchten angemessen verdienen, wecken auch bei der Konkurrenz Interesse. Wer in der CL mithalten kann, muss seinen Kader anpassen, die Gehälter steigen. Sieht man ja nun auch bei Dortmund. Man hatte einige fette Jahre, weil der Aufstieg so drastisch verlaufen ist, nun sind die Gehälter aber dennoch gestiegen und man braucht über kurz oder lang die CL, um weiterhin gesund zu arbeiten, sonst ist das entstandene Polster schnell wieder aufgebraucht, oder man muss überlegen welche Spieler nicht mehr zu halten sind. Einen Reus hätte man so, ohne die CL wohl gar nicht verpflichten können, sicher aber nicht zu verbesserten Konditionen verlängert.

Die Spitzenverdiener kann man längerfristig nur mit den zusätzlichen Einnahmen des Europapokals refinanzieren, das gilt für Bayern, wie für Dortmund und auch bei Wolfsburg, bei Leverkusen, oder auf Schalke muss man ohne Zusatzeinnahmen irgend wann runter fahren. Da kommt jetzt airmac und schreibt, das ist unfair. Das können sich die übrigen Vereine so nicht leisten. Aber ich denke man muss das umgekehrt sehen, ohne CL könnte sich kein Verein die Gehälter leisten, die internationale Konkurrenz würde sich viel mehr gütlich tun und die gilt es schließlich im Auge zu behalten.

Wer längerfristig in der CL spielt, muss da auch entsprechend Geld auf den Tisch legen, der Kader will partizipieren, wird dramatisch teurer und damit steigt das Risiko. Ist doch bei allem Geld immer sportlich ein Kartenhäuschen, einige wenige Fehler und schon läuft es nicht mehr. Die Spieler verdienen trotzdem noch eine Menge Geld, die Einnahmen reichen aber nicht mehr aus und Nachkäufe wollen auch finanziert werden. Es ist kein Wunder, dass sich ausgerechnet über die CL viele Vereine verschuldet haben und eben nicht gesund gestoßen. Längerfristig ist der Druck dort sehr hoch, der Markt passt die Gehälter überall an. Auch derzeit sind es ja mindestens mal 5-6 Vereine mit dem Potential für die CL, ein paar werden immer in die Röhre schauen, u.U. dann auch finanziell. Ist ein Drahtseilakt.

Ein Problem dahinter ist dann eben auch das schlechte Management einiger Vereine gewesen. Der HSV, Hertha, Stuttgart, Bremen. Da ist über Jahre viel schief gelaufen. Eine Lücke ist entstanden, die Vereine wie Mainz, Augsburg, Hoffenheim, etc. mit ihrem Umfeld schlicht so (noch) nicht füllen können. So eine Lücke kann aber zumindest mittelfristig, mit solidem Arbeiten wieder geschlossen werden, entweder durch die alten Hasen, die sich stabilisieren, oder durch neue Vereine die sich ein Umfeld aufbauen. Gladbach und Dortmund haben gezeigt, dass es mit sehr guten Entscheidungen aber auch sehr viel schneller gehen kann. Längerfristig reguliert sich der Markt sowieso immer.

Wäre die CL die große Geldvermehrungsmaschine würde die Tabelle heute vermutlich ganz anders aussehen. Besonders aber die Konten der teilnehmenden Vereine. Regelmäßige Starter haben sicher andere Kader die sie sich leisten können, aber auf dem sportlichen Sektor gibt es dennoch immer Möglichkeiten sich mit schlauen Entscheidungen schnell vorne rein zu spielen und Geld schießt nur Tore, wenn man es richtig einsetzt. Der Wettbewerb bleibt bestehen.

Jonbon
29.10.2015, 09:59
Uli, jetzt machst du aber mMn nach den Fehler Djeruns Aussagen nur auf den Meisterkampf zu reduzieren. Er hat aber die Abstände unter den ersten fünf bewertet und da in den letzten 5 Jahren eine Entwicklung gesehen (ob aus meiner Sicht richtig oder falsch ist ja erstmal unerheblich). In diesen Jahren war ja auch der Abstand vom BVB zum nächstplatzierten, also auch den Bayern, höher als "normal".

Die Diskussion dreht sich schon eher um die Allgemein Situation, als um den Vorsprung des FC Bayern, denn der ist aus den bekannten Gründen im moment exorbitant hoch. Ich find das genauso wenig schlimm, wie Djerun, denn mein(e) Verein(e) bietet mir auch ohne Meisterkampf auf ganz vielen Ebenen Spannung. Und meine Meinung zu der restlichen Diskussion ist ja bekannt:grin:

Ulihochnas
29.10.2015, 20:47
Uli, jetzt machst du aber mMn nach den Fehler Djeruns Aussagen nur auf den Meisterkampf zu reduzieren. Er hat aber die Abstände unter den ersten fünf bewertet und da in den letzten 5 Jahren eine Entwicklung gesehen (ob aus meiner Sicht richtig oder falsch ist ja erstmal unerheblich). In diesen Jahren war ja auch der Abstand vom BVB zum nächstplatzierten, also auch den Bayern, höher als "normal".

Die Diskussion dreht sich schon eher um die Allgemein Situation, als um den Vorsprung des FC Bayern, denn der ist aus den bekannten Gründen im moment exorbitant hoch. Ich find das genauso wenig schlimm, wie Djerun, denn mein(e) Verein(e) bietet mir auch ohne Meisterkampf auf ganz vielen Ebenen Spannung. Und meine Meinung zu der restlichen Diskussion ist ja bekannt:grin:

Hmm, seh ich jetzt nicht. Was macht die letzten 5 Jahre so ungewöhnlich? In erster Linie das konstante Leistungslevel der Bayern und dazu habe ich mich noch mal explizit geäußert. Nimm bei Bayern 10-20 Punkte weg und schon sieht die Tabelle recht alltäglich aus.

Zu den übrigen Spitzenpositionen habe ich dann doch auch einiges geschrieben. Abstände sind da aber für mich allerdings weitgehend unerheblich, solange die Positionen doch ständig munter wechseln.

Außerdem habe ich ja nun auch schon mehrfach erklärt, dass ich nicht mal eine weitere feste Größe wie Bayern als echtes Problem, sondern eher als Verstärkung für die Liga in internationaler Sicht sehen würde. Ein Verein wie Dortmund kann da mittelfristig vielleicht hin kommen, günstiger Verlauf voraus gesetzt. Schalke ein weiterer Kandidat mit deutlichem Steigerungspotential und Wolfsburg wäre ebenfalls in der Lage sich auf dem aktuellen Level zu stabilisieren.

Gelingt mehreren Vereinen oben eine gute Entwicklung, wird es sich auch beim Tabellenbild verfestigen und es deutlich erschweren in die CL zu gelangen. Feste Größen auf hohem Niveau schaden aber nicht, sie nutzen. Ist bloß reine Spekulation, vielleicht gelingt es auch keinem Team sich oben festzusetzen. Leicht ist es sowieso nicht. Wie viel Gewinn hat Schalke die letzten paar Saisons denn eingefahren? Warum muss ein Leverkusen doch regelmäßig Leistungsträger abgeben? Warum ist Wolfsburg erst jetzt wieder nach längerer Durststrecke zurück in die CL gestoßen? Und warum haben das Dortmund und Gladbach innerhalb von wenigen Jahren aus einer finanziellen und sportlichen Talsohle heraus geschafft? Garantien gibts halt nicht.

Djerun
30.10.2015, 07:19
Hmm, seh ich jetzt nicht. Was macht die letzten 5 Jahre so ungewöhnlich? In erster Linie das konstante Leistungslevel der Bayern...

Zum einen das, zum anderen der außergewöhnlich große Punktabstand zwischen den Positionen 1-5 (s.u.). Es ist jeweils der höchste Abstand in den letzten 15 bzw. 25 Jahren.



Zu den übrigen Spitzenpositionen habe ich dann doch auch einiges geschrieben. Abstände sind da aber für mich allerdings weitgehend unerheblich, solange die Positionen doch ständig munter wechseln.

Und das gilt es m.M.n. in den nächsten Jahren zu beobachten. Ob die Teams/Positionen wirklich weiterhin munter wechseln oder sich doch tendenziell die geichen Vereine dort oben versammeln.



Außerdem habe ich ja nun auch schon mehrfach erklärt, dass ich nicht mal eine weitere feste Größe wie Bayern als echtes Problem, sondern eher als Verstärkung für die Liga in internationaler Sicht sehen würde.

Das ist deine Interpretation. Ich sehe das national sicherlich nicht so - und das ist es, worauf es für mich ankommt. Der nationale Wettbewerb hat Priorität - der internationale sollte Zubrot sein...[/QUOTE]



Gelingt mehreren Vereinen oben eine gute Entwicklung, wird es sich auch beim Tabellenbild verfestigen und es deutlich erschweren in die CL zu gelangen. Feste Größen auf hohem Niveau schaden aber nicht, sie nutzen.

Das ist auch wieder deine Ansicht, die durch nichts belegt werden kann. Deine Sichtweise bezieht sich (für einen Bayern-Fan verständlich) ausschließlich auf den internationalen Ansatz mit der entsprechenden Vermarktung etc. Der sportliche nationale Wettbewerb bleibt außer acht. Ich wage mal zu behaupten, dass der Profit aus dem internationalen Stellenwert von Bayern oder Dortmund für Köln, Stuttgart oder Darmstadt stark überschaubar bleiben wird...



Ist bloß reine Spekulation, vielleicht gelingt es auch keinem Team sich oben festzusetzen. Leicht ist es sowieso nicht. Wie viel Gewinn hat Schalke die letzten paar Saisons denn eingefahren?

Das üble Management dort scheint sich ja zu verbessern. Wenn sie Horst erstmal los sind, fürchte ich, dass es dort auch nochmal professioneller zugehen wird.



Warum muss ein Leverkusen doch regelmäßig Leistungsträger abgeben?

Weil es für einen Chemiekonzern (im Gegensatz zu einem Autokonzern) aufgrund der Strukturen (Börse, Image, etc.) nicht so ein großer Vorteil ist, durch den Fussball in den Mittelpunkt zu rücken und deshalb gibt es dort finanzielle Grenzen für die Unterstützung. Ansonsten ist der Standort und Verein an sich für Fussball völlig unbedeutend und wäre ohne Bayer gar nicht existent...



Warum ist Wolfsburg erst jetzt wieder nach längerer Durststrecke zurück in die CL gestoßen?

Weil VW ordentlich Geld in die Hand genommen hat und in den letzten Jahren mehr Geld in Spieler investierte als der Rest (außer Bayern). Das ist ja kein organisches Wachstum eines sich entwickelnden Vereins dort. Das ist ja ein 100%iger Großkonzern. Ansonsten gilt das gleiche wie für Leverkusen. Der Standort ist für Fussball völlig irrelevant und hätte ohne VW 0,0 Bedeutung...



Und warum haben das Dortmund und Gladbach innerhalb von wenigen Jahren aus einer finanziellen und sportlichen Talsohle heraus geschafft?

Weil die Voraussetzungen vor 5-7 Jahren eben so gestaltet waren, dass die sportlichen und wirtschaftlichen Abstände zwischen den Clubs dies zuliessen. Da konnte man mit dem richtigen Trainer, den richtigen Spielern und dem richtigen Konzept viel erreichen. Gerade bei Gladbach wird es interessant sein zu sehen, wie sie sich behaupten werden, wenn die wirtschaftlichen Abstände zunehmen in den nächsten Jahren.

Jonbon
30.10.2015, 08:55
Wobei gerade der letzte Absatz jetzt natürlich deine Interpretation ist, Djerun. Ich behaupte das man mit der gleichen starken und vor allem kontinuierlichen Arbeit, auch heute den selben Erfolg haben könnte. Denn auch vor 5-7 Jahren war man zudem auf Fehler der vor einem liegenden Konkurrenz angewiesen um so schnell aufholen bzw vorbeischiessen zu können.

Macht man als Gladbach oder Dortmund ähnliche Fehler wie damals Hamburg oder Stuttgart, um mal nur 2 zu nennen, geht es auch für ums und Gladbach, trotz der vielen schönen Millionen wieder bergab.

Djerun
30.10.2015, 10:09
Wobei gerade der letzte Absatz jetzt natürlich deine Interpretation ist, Djerun. Ich behaupte das man mit der gleichen starken und vor allem kontinuierlichen Arbeit, auch heute den selben Erfolg haben könnte.

Das wage ich extrem stark zu bezweifeln, weil sich Bayern aus meiner Sicht weit von der 70-75 Punkte Marke entfernt hat und man unterhalb von 80-85 Punkten keine Aussicht auf den Meistertitel hat mittel- und langfristig (ist natürlich auch nur eine These, aber ich denke, dass da schon ziemlich viel für spricht). Das macht es entsprechend schwieriger für die Konkurrenz als vor 5 Jahren...



Denn auch vor 5-7 Jahren war man zudem auf Fehler der vor einem liegenden Konkurrenz angewiesen um so schnell aufholen bzw vorbeischiessen zu können.

Naja, welche Fehler hat denn unsere Konkurrenz (neben den Bayern) vor 5 Jahren gemacht? Die Bayern sind damals unter ihren Möglichkeiten geblieben, aber der Rest...? Wir haben unser Potenzial begonnen auszuschöpfen. Da hätten die anderen schon alles perfekt machen müssen. Es war doch alles viel dichter beisammen...



Macht man als Gladbach oder Dortmund ähnliche Fehler wie damals Hamburg oder Stuttgart, um mal nur 2 zu nennen, geht es auch für ums und Gladbach, trotz der vielen schönen Millionen wieder bergab.

Da setzt dann meine These an. Gutes Management ist wie schon so oft hier betont Voraussetzung, um erfolgreich oben zu bleiben. Ich behaupte allerdings, dass man heute mit gutem Management mehr auf die Fehler der anderen angewiesen ist als früher, um oben rein zu stoßen...

airmac
30.10.2015, 12:17
So, ich habe auch nochmal eine Statistik zum Thema.

Und zwar habe ich die erreichten Punkte der besten 5 Teams jeder Saison ins Verhältnis gesetzt zum Rest der Liga, sprich den anderen 13 Mannschaften.

Um starke Saisonschwankungen, die wie wir gesehen haben immer wieder vorkommen weitgehend abzufangen, habe ich immer den fliessenden Durchschnitt der jeweils letzten 4 Saisons errechnet.

Wenn nötig, habe ich auf die 3 Punkte Regel umgerechnet.

Ich bin dabei zu folgendem Ergebnis gekommen.

14/15 39,46%
13/14 39,31%
12/13 38,56%
11/12 38,56%
10/11 37,96%
09/10 37,81%
08/09 38,35%
07/08 38,05%
06/07 38,33%
05/06 37,82%
04/05 37,55%
03/04 37,10%
02/03 36,09%
01/02 37,25%
00/01 36,38%
99/00 36,96%
98/99 36,59%
97/98 36,85%
96/97 36,50%
95/96 36,32%

Aus Zeitgründen habe ich hier meine Berechnungen erstmal gestoppt. Man sieht aber auch hier einen eindeutigen Trend in den letzten 20 Saisons. Die TOP 5 sammeln im Verhältnis immer mehr Punkte im Vergleich zum Rest, aktuell sind es annähernd 40% der Gesamtpunkte, der Wert hat sich kontinuierlich um 3% gesteigert, dass sind 33 Punkte mehr in der Spitze.

Gleichzeitig hatte ich festgestellt zuvor, dass die Anzahl der Teams, die z.B. in auf den Plätzen 1-4 landen, abgenommen hat. in den letzten 20 Jahren in 5-Jahresschritten von 10 auf 8 auf 8 auf 7.

Bei der Konzentration der Punkte innerhalb die jeweiligen Spitzengruppe gab es ebenso eine leichte Tendenz, diese war aber nur sehr leicht und starken Schwankungen unterlegen.

Zusätzlich hatte ich herausgerechnet, dass die Diiferenz zwischen der Spitze ebenfalls immer mehr zunimmt seit 20 Jahren. Und zwar in 5 Jahres-Schritten von 523, 550, 575 auf 644.

Die Studie von Ernst & Young hatte einen Zeitraum von 25 Jahren beobachtet und verglichen, noch genauer einen Zeitraum von 14 Jahren um die erste große Reform der CL um die Jahrtausendwende. Dies hatte man bei allen TOP-Ligen Europas angewandt und miteinander vergleichen. Die Ergebnisse waren sehr deutlich: In allen Ligen nahm die Competetive Balance, der sportliche Spannungsgrad nach der CL-Reform mit deutlich erhöhten Geldern ab, z.T. deutlich. Die Bundesliga war zusammen mit der französischen Liga dabei noch am spannendsten.
Der Rückschluss der Experten damals, vor 7 Jahren:
Die detaillierten Untersuchungen des jeweiligen Zeitraums vor und nach der Reform erhärten den Verdacht,dass diese mitverantwortlich für das Absinken der Spannungskurven ist. Seitdem erzielen die vordersten fünf Teams in jeder Liga einen größeren Vorsprung vor den restlichen Klubs als vorher

Aber auch weiter:
Den Schluss, dass der neue Modus der Champions League allein für die Spannungsabnahme der Ligen verantwortlich ist, lässt die Untersuchung indes nicht zu. Zu vielschichtig sind weitere Ereignisse der letzten Jahre, wie beispielsweise das starke Ansteigen der Medieneinnahmen sämtlicher nationaler Ligen, der Manipulationsskandal in Italien, der Einstieg von Investoren vor allem bei englischen Klubs oder die Umstellung auf dezentrale Vermarktung der Medienrechte in Italien und Spanien. Diese Ereignisse haben ebenfalls die dargestellten Ergebnisse beeinflusst.

Und zu diesem Schluss komme ich auch. Im Prinzip hat sich der "damals" errechnete Trend fortgesetzt, zumindest bei unserer BEtrachtung der Bundesliga konnten wir das feststellen. Dass die CL nicht komplett allein dafür verantwortlich ist, das ist selbstredend, wenn man sich auch nur ein wenig mit der Thematik auseinandersetzt. Es gab noch viele andere Entwicklungen, die den Trend unterstützt haben.

Dabei wird es nun spannend zu sehen sein, wie es in den nächsten 5-10 Jahren weitergehen wird. Steigerungspotential gibt es noch im Investorenbereich, hier werden sich weitere Veränderungen ergeben und Clubs an Kapitalkraft gewinnen, neue Clubs wie RB Leipzig, Ingolstadt oder Heidenheim stossen vor, andere Traditionclubs öffnen sich für Investoren wie Hannover, der HSV oder auch Stuttgart. Die immer größer werdende mediale Aufmerksamkeit und größeren Prämien der CL wird vielleicht davon etwas aufgefangen werden.

Die Clubs werden also auch in Zkunft sich einen harten Konkurrenzkampf liefern, Fehler werden weiterhin bestraft werden. Es wird weiterhin Clubs geben, die vorne mal reindrängen wie zuletzt Gladbach. Man kann davon aber ausgehen, dass es noch seltener wird, so wie es in den letzten 20 JAhren eben kontinuierlich abgenommen hat.

Es sei denn es passiert etwas bei der UEFA, was die Verteilung der CL-Gelder angeht, die TV-Gelder erhöhen sich und werden anders verteilt (wie müsste man diskutieren) oder Investoren steigen mächtig ein und nehmen zunehmend Einfluss und liefern zusätzlich ein Menge Kapital.

Nur mit herausragender Nachwuchsarbeit und solidem Wirtschaften wird man es nicht mehr so schnell schaffen, vorne sich mal dazwischenzuschieben, ein SC Freibung kommt nicht mehr auf Platz 3 und Lautern wird als Aufsteiger nicht mehr Meister.

Es gibt da sicherlich noch einiges, über dass man sich hier gut austauschen könnte, mal ein bisschen in die Glaskugel gucken könnte. Ich sehe in der Zukunft kein Horrorszenario in der BL, die BL und der Fussball boomt weiter. Es könnte nur sein, das es noch etwas weniger interessant wird, es gibt einige Indizien, die sehr wohl dafür sprechen. Dass dabei für Fussballromantik kein Platz mehr ist in der BL, dass ist nicht erst seit den letzten Jahren so. Das ist einfach der Gang der Zeit, dem kann sich auch der deutsche Profifussball nicht entziehen. Interessant wird sein, welche Rolle die großen Sportsponsoren wie adidas und VW in 5-10 Jahren dastehen, wie ihr Einfluss sich entwickelt.

An dieser Stelle möchte ich nochmal kurz danke sagen, für alle , die sich im Laufe der Diskussion mal die Mühe gemacht haben und einige Statistiken geliefert haben. Ich weiß genau, wieviel Arbeit das ist.

Ich für meinen Teil werde für mich diese Diskussion abschliessen. Jahrelang habe ich in diesem Forum geschrieben, einer aus der Minderheit der Nicht-Bayern-Nicht-BVB-Fans. Ich habe immer wieder die Threads gerne gelesen, bin hier im Forum noch hängengeblieben, obwohl ich den Manager schon jahrelang nicht mehr spiele.

Gerade im letzte Jahr wurden die Diskussionen hier allerdings immer hitziger, persönlicher, unsachlicher. Ich selber musste die HÄlfte der Posts dabei häufig dementieren, was ich alles nicht gesagt habe, Dinge die mir einfach in den Mund gelegt wurden. Das fand ich immer sehr müßig und wenig zielführend, teilweise fand ich das sehr ärgerlich und manchmal beleidigend, nicht selten bekam ich den Eindruck, dass es eigentlich gar nicht um das Thema selber ging.

Besonders deutlich wurde mir das nochmal bei der Diskussion im HSV-Thread, als ich behauptete, der HSV hat wesentlich mehr Medienrummel und Aufmerksamkeit und dadurch mehr Unruhe als die meisten anderen Proficlubs. Selbst harte Werte wie Medienaufkommen, Auflagen, Klickstatistiken, Follower usw. wurden nicht akzeptiert, obwohl ich selber nie nehauptet habe, dass der HSV eine gute Aussendarstellung hat- was mir aber wiederum unterstellt wurde. Stattdessen wurde Hamburg dann mit Paderborn usw. verglichen. Und mir im Gegenzug Unsachlichkeit vorgeworfen. Unverständlich.

Auch in dieser aktuellen Diskussion wurden mir Lügen vorgeworfen, Das muss man sich mal vorstellen. Ich meine- das ist hier ein Diskussionsthread für Fussballinteressierte. Manche scheinen in der Anonymität des Netzes sich alles erlauben zu wollen oder finden das okay.

Ich finde sowas respektlos. Niemand hat die Weisheit hier mit Löffeln gefressen, auch ich nicht, wir alle wissen, dass es im Fussball viel zu interpretieren gibt. Aber Respekt ist für mich eine der Grundlagen.

Dies im Zusammenhang mit dem Aufwand, mich ständig für irgendwelche Dinge zu rechtfertigen zu müssen, die ich so nie geschrieben habe, und dass mir meine Zeit dafür einfach zu schade ist, weil ich auch letztlich keinen Nutzen daraus ziehen kann, ziehe ich mich aus dem ofm-forum zurück und widme mich vermehrt dem sogenannten Real Life.

Ich danke allen Usern, einige habe ich im Laufe der Jahre sehr schätzen gelernt.

airmac

Jonbon
30.10.2015, 14:20
Das wage ich extrem stark zu bezweifeln, weil sich Bayern aus meiner Sicht weit von der 70-75 Punkte Marke entfernt hat und man unterhalb von 80-85 Punkten keine Aussicht auf den Meistertitel hat mittel- und langfristig (ist natürlich auch nur eine These, aber ich denke, dass da schon ziemlich viel für spricht). Das macht es entsprechend schwieriger für die Konkurrenz als vor 5 Jahren...

Mir ging es nicht die Meistertitel sondern um die Chance in die Top 4 zu kommen. War aber wahrscheinlich missverständlich von mir ausgedrückt.


Naja, welche Fehler hat denn unsere Konkurrenz (neben den Bayern) vor 5 Jahren gemacht? Die Bayern sind damals unter ihren Möglichkeiten geblieben, aber der Rest...? Wir haben unser Potenzial begonnen auszuschöpfen. Da hätten die anderen schon alles perfekt machen müssen. Es war doch alles viel dichter beisammen...

Nach unserem Beinah Crash waren wir über Jahre ohne CL und auch ohne EL Einnahmen und es waren viele Teams zwischen uns und dem Weg wieder nach oben. Und wie du richtig sagst haben wir begonnen unser Potenzial auszuschöpfen, genau das haben viele Teams im selben Zeitraum nicht mal annähernd geschafft, was uns den Weg nach oben eben erleichtert hat.




Da setzt dann meine These an. Gutes Management ist wie schon so oft hier betont Voraussetzung, um erfolgreich oben zu bleiben. Ich behaupte allerdings, dass man heute mit gutem Management mehr auf die Fehler der anderen angewiesen ist als früher, um oben rein zu stoßen...

Bei meiner These wird es lediglich schwieriger oben reinzurutschen wenn die vorderen Teams weiterhin so gute Arbeit leisten wie bisher. Denn je mehr Vereine gute Arbeit leisten, desto schwieriger wird es natürlich auch sich oben festzubeissen. Das galt allerdings für früher genauso wie für heute, weswegen ich da keinen großen Unterschied sehe.

Tronde
30.10.2015, 14:47
Durchschnittlicher Punkteabstand zwischen dem 1. und 2.
1990-1995: 1,6
1996-2000: 5
2001-2005: 7,6
2006-2010: 4,8
2011-2015: 13,8 (zwischen 2013-2015: 18)

Hier zeichnet sich natürlich extrem deutlich die Übermacht der Bayern in den letzten Jahren ab. Dass der BVB in den 2 Jahren (2011-12) auch 7 bzw. 8 Punkte Vorsprung hatte als Meister möchte ich mal als einmaligen, der Gunst der Stunde entspringenden Effekt bezeichnen, der keinen systematischen Charakter besitzt. Daraufhin erfolgte ja dann die Mutter aller systematischen Reaktionen der Bayern, die letztlich zu diesem Punkteabständen führte.


Die Übermacht des FCB ist klar. Ob sich diese Übermacht aber endlos fortführen lässt, wie du es so annimmst, ist halt fraglich. Der FCB hatte das Glück mit Jupp und Pepp zwei außerordentliche Trainer zu haben. Ob ein Nachfolger dazu auch in der Lage ist? Das wird man sehen. Allerdings rechnest du dir die Daten des BVB halt auch schön. Insbesondere in der 2. Saison war der Vorsprung des BVB vor dem "Rest" der Liga ja eben auch außerordentlich. Wenn Bayern da nicht auf 2 landet, ist der Unterschied zum nächsten Konkurrenten 17 Punkte gewesen. D.h. der BVB war 17 Punkte besser als das nächste "normale" Team. Das sind Abstände, die man nicht einfach als "glückliche Fügung" oder "Gunst der Stunde" abtun kann. Und das erstaunlich war ja eben, dass der BVB 2 Jahre (eben ohne CL Einnahmen, die ja angeblich dafür "entscheidend" sein sollen) lang da oben stand.

Ich stimme dir aber generell zu, man muss eben noch eine weitere Beobachtungsphase (also 4 oder 5 Jahre, je nachdem wie lange mandie Phase setzt) abwarten. Es gab schonmal eine starke Phase (2001-2005) und die ist dann auch deutlich nach unten gewandert. Das kann auch in Zukunft passieren.


Durchschnittlicher Punkteabstand zwischen dem 2. und 3.
1990-1995: 5,8
1996-2000: 7,6
2001-2005: 2,6
2006-2010: 2,6
2011-2015: 4,6

Der Punkteabstand war in den 90er Jahren größer als in den 10 Jahren danach und steigt erst seit 5 Jahren wieder an. Eine Deutung fällt schwer. Ich stelle mal in den Raum, dass das mit der Einführung des 3. CL-Teilnehmers 2001/02 zu tun haben könnte, während es zuvor 1 bzw. 2 CL-Teilnehmer waren. Ob man 2. oder 3. wurde, war nicht mehr so super entscheidend...

Die Deutung fällt deswegen schwer, weil sie nicht in das Konzept mit der CL passt ;).



Durchschnittlicher Punkteabstand zwischen dem 3. und 4.
1990-1995: 3,6
1996-2000: 3,8
2001-2005: 2,4
2006-2010: 5,2
2011-2015: 5,4

Der Abstand ist im Laufe der Zeit - insbesondere in den letzten 10 Jahren - gestiegen. Könnte es damit zusammenhängen, dass sich nun 3 CL-Teilnehmer etabliert haben und sich daraus ein Vorsprung gegenüber dem 4. herauskristallisierte bis dann vor einigen Jahren der 4. CL-Teilnehmer hinzukam?

DIe Frage ist aber eben, wieso konnte es zu einem Abnicken dieser Entwicklung kommen? Ansonsten mit dieser "Etablierung". Dazu komme ich am Ende.




Durchschnittlicher Punkteabstand zwischen dem 4. und 5.
1990-1995: 2,8
1996-2000: 2,8
2001-2005: 2,2
2006-2010: 4,4
2011-2015: 5

Hier ist schon ein signifikanter Anstieg festzustellen - ebenfalls ein Sprung seit 10 Jahren. Im Zusammenhang mit der Statistik, dass immer weniger Clubs einmalig in die Top 4 vordringen seit 15 Jahren, könnte dies ein Anzeichen dafür sein, dass sich (weniger) Clubs durchschnittlich punktemäßig etwas abgesetzt haben. Man wird sehen, ob der Abstand im Laufe der Zeit bei dann einige Jahre lang 4 etablierten CL-Teilnehmern anwachsen wird.

Wie oben - dazu komme ich noch.


Grundsätzlich denke ich, dass man zumindest noch die nächsten 3-4 Jahre abwarten muss, bevor man tabellarisch mehr als eine Tendenz interpretieren kann. Wie gesagt: ich denke, wir befinden uns zurzeit mitten in einem Entwicklungsprozess, der möglicherweise schneller fortschreitet als man denkt. Und aus diesem Grund ist es aus meiner Sicht nicht verkehrt, auf die genannten Tendenzen hinzuweisen - auch wenn die Entwicklung an mancher Stelle vielleicht nur "gefühlt" stattfindet.
Eine Lösung für ein möglicherweise aufkommendes Problem im Zusammenhang mit der Attraktivität der Liga/des Sports sehe ich nicht. Gut möglich, dass der fehlende Wettbewerb um den Meistertitel, den wir ja nun seit 3 Saisons haben, durch Investoren-Teams mittelfristig wieder kompensiert wird und bis dahin die Liga ihre Attraktivität aus dem Wettbewerb dahinter ziehen kann. Wenn es denn die Zukunft ist, dass VW oder RB den Bayern die größte Konkurrenz bieten, weil das schneller geht als die "natürliche" Entwicklung z.B. des BVB oder der Blauen, dann soll das leider so sein. Ich interpretiere das in dem Fall so, dass dann die Vereins-Attraktivität in der Spitze der Wettbewerbs-Attraktivität weichen wird...

Ich sehe es grundsätzlich ähnlich, man muss die weitere Entwicklung beobachten. Die Vergangenheit lehrt uns, nichts bleibt für immer bestehen. Ich zahle dafür auch ins Phrasenschwein. Dominanz entsteht und zerbricht wieder und mit dem Wechsel auf einen neuen Trainer kann dies bei Bayern bereits nächste Saison der Fall sein. Der momentane Kader ist unglaublich stark. Der breite Kader ist aber wichtig, um diese Dominanz ausstrahlen zu können. Wenn dem nächsten Trainer es nicht gelingt so einen Breiten Kader bei Laune zu halten (und gleichzeitig auch die Spieler das nicht akzeptieren), dann bekommt München automatisch Probleme.
Auch ansonsten glaube ich nicht an dieses Alleinstellungsmerkmal des FCB. Dortmund macht immer mehr Umsatz und kommt zwangsläufig auf dieses Niveau. An der Spitze rechne ich also langfristig mit deutlich engeren Resultaten. Das kann sich natürlich im Vergleich zum Rest negativ (also größere Punkteabstände) auswirken aber das vergeht auch wieder.

Nun zu deinem "die 4 Topteams setzen sich ab". Ich verstehe nicht wieso du diese Behauptung weiterhin durchhälst. Die Zahlen zeigen, da gebe ich dir Recht, dass die Vereine auf den Plätzen 1 bis 4 sich von ihren Konkurrenten absetzen. (mal zeigen es die Zahlen besser, mal zeigen sie es weniger gut). Aber der springende Punkt ist doch. Es sind nicht immer die selben Teams. Es setzen sich Jahr für Jahr andere Teams auf diese Plätze. Wenn es also zu dieser Zementierung, aufgrund der CL, kommen würde, dürften doch nicht andauernd andere Teams dort stehen. Und unsere Zahlen zeigen, die Veränderung sind geringfügig und unbeständig.

Dazu hier mal eine Aufstellung von mir. Die Prozentzahl bezieht sich auf die Veränderung im Vergleich zum jeweiligen Vorjahr. Hab nicht mehr alles geschafft. Aber ich denke das reicht auch erst mal aus.

2014/2015: FCB, Wolfsburg, Gladbach, Leverkusen (50 Prozent Veränderung)
2013/2014: FCB, Dortmund, Schalke, Leverkusen (0 Prozent Veränderung)
2012/2013: FCB, Dortmund, Leverkusen, Schalke (25 Prozent Veränderung)
2011/2012: Dortmund, FCB, Schalke, Gladbach (50 Prozent Veränderung)
2010/2011: Dortmund, Leverkusen, FCB, Hannover (50 Prozent Veränderung)
2009/2010: FCB, Schalke, Bremen, Leverkusen (75 Prozent Veränderung)
2008/2009: Wolfsburg, FCB, Stuttgart, Berlin (75 Prozent Veränderung)
2007/2008: FCB, Bremen, Schalke, Hamburg (25 Prozent Veränderung)
2006/2007: Stuttgart, Schalke, Bremen, FCB (25 Prozent Veränderung)
2005/2006: FCB, Bremen, Schalke, Hamburg (25 Prozent Veränderung)
2004/2005: FCB, Schalke, Bremen, Berlin (50 Prozent Veränderung)
2003/2004: Bremen, FCB, Leverkusen, Stuttgart (50 Prozent Veränderung)
2002/2003: FCB, Stuttgart, Dortmund, Hamburg (50 Prozent Veränderung)
2001/2002: Dortmund, Leverkusen, FCB, Berlin (25 Prozent Veränderung)
2000/2001: FCB, Schalke, Dortmund, Leverkusen (50 Prozent Veränderung)
1999/2000: FCB, Leverkusen, Hamburg, 60zig (50 Prozent Veränderung)
1998/1999: FCB, Leverkusen, Berlin, Dortmund (50 Prozent Veränderung)
1997/1998: Lautern, FCB, Leverkusen, Stuttgart (50 Prozent Veränderung)
1996/1997: FCB, Leverkusen, Dortmund, Stuttgart
1995/1996: Dortmund, FCB, Schalke, Gladbach
1994/1995: Dortmund, Bremen, Freiburg, Lautern
1993/1994: FCB, Lautern, Leverkusen, Dortmund
1992/1993: Bremen, FCB, Frankfurt, Dortmund
1991/1992: Stuttgart, Dortmund, Frankfurt, Köln

In den 18 Jahren die ich betrachtet habe, haben sich 10 Mal 2 Teams qualifiziert für die Top 4, die dies im Jahr davor nicht hinbekommen haben. 5 Mal war es nur 1 Team. Eine auffällige Dominanzphase war von 05-08. Bremen und Hamburg sind in der Versenkung verschwunden. Trotz der Dominanz. Die Gründe haben wir dafür ja schon häufig besprochen.

Deswegen verwundert mich dein Festhalten an deiner These so stark. Ich stimme dir, wie oben schon gesagt zu, die Abstände der Plätze zueinander haben zugenommen. Die Vereine die auf diesen Plätzen stehen, wechseln aber. Das spricht nicht für eine Zementierung. Das spricht dafür, dass inzwischen häufiger einfach vieles richtig gemacht wird und deswegen Teams unglaublich gute Läufe haben können. Wieso sie das haben können? Keine Ahnung. Liegt es an der CL? Nein - nichts deutet daraufhin.

Ulihochnas
30.10.2015, 23:42
Zum einen das, zum anderen der außergewöhnlich große Punktabstand zwischen den Positionen 1-5 (s.u.). Es ist jeweils der höchste Abstand in den letzten 15 bzw. 25 Jahren.



Und das gilt es m.M.n. in den nächsten Jahren zu beobachten. Ob die Teams/Positionen wirklich weiterhin munter wechseln oder sich doch tendenziell die geichen Vereine dort oben versammeln.



Das ist deine Interpretation. Ich sehe das national sicherlich nicht so - und das ist es, worauf es für mich ankommt. Der nationale Wettbewerb hat Priorität - der internationale sollte Zubrot sein...

Das ist auch wieder deine Ansicht, die durch nichts belegt werden kann. Deine Sichtweise bezieht sich (für einen Bayern-Fan verständlich) ausschließlich auf den internationalen Ansatz mit der entsprechenden Vermarktung etc. Der sportliche nationale Wettbewerb bleibt außer acht. Ich wage mal zu behaupten, dass der Profit aus dem internationalen Stellenwert von Bayern oder Dortmund für Köln, Stuttgart oder Darmstadt stark überschaubar bleiben wird...

Du solltest Dir die Frage stellen wie sich die Einnahmen für die Liga zusammen setzen und wie das noch steigerbar ist. Die Zuschauerzahlen sind seit Jahren konstant hoch bzw. eher noch zunehmend. Von sich ausbreitender Langeweile ist hier nichts zu sehen. Bayernspiele sind seit mindestens 10 Jahren alle ausverkauft. Daheim wie auswärts und das obwohl man meistens ganz gut erahnen kann wie es ausgeht. Einnahmen sind hoch, es besteht aber auch kaum noch Potential zur Steigerung.

Der zweite, heutzutage wohl noch wichtigere Posten sind die Fernseheinnahmen. Im Free-TV dürfte hier auch nur wenig Potential zur Steigerung verbleiben. Interessant ist die Pay-TV Sparte. Betrachten wir den Stand der Premiere/Sky- Abos, so ist das auch weitgehend konstant, ohne größere Sprünge und Auswirkungen. Egal ob Bayern nun 5 Minuten in der Nachspielzeit, oder schon im März Meister wurde. Egal ob man einen Überraschungsmeister oder Seriensieger hatte. Kleinere Sprünge gibts manchmal nach erfolgreichen Turnieren der Nationalmannschaft, aber auch hier scheint wenig Potential zur Steigerung vorhanden zu sein.

Was macht man in England also offensichtlich besser? Pay-TV wirft dort deutlich mehr ab, das funktioniert in Deutschland aber wohl so nicht. Andererseits ist der nationale Markt auch deutlich kleiner, was für Deutschland sprechen würde. Also wo ist der Unterschied wirklich? Der Unterschied liegt in meinen Augen schlicht in der internationalen Vermarktung. England konnte schon in den 90er Jahren in Asien viele Fans generieren, ist dort um Jahre, wenn nicht Jahrzehnte enteilt. Geh in Japan, China, Südkorea, Thailand, Malaysia, Singapur, etc. in eine Sportbar, die Premiere League wird regelmäßig laufen. Hier besteht für die Bundesliga noch ein riesiges Entwicklungspotential. Wie kann man da hinkommen? Noch wichtiger als die nationalen Ligen ist natürlich die CL als absoluter Sahnewettbewerb bei der sich Mannschaften weltweit in der Vordergrund spielen können. Das ist halt nicht nur für die einzelne Mannschaft interessant, sondern sorgt auch für Nachfrage an den Ligen. Erfolge erzeugen Fans. Fans wollen ihr Team regelmäßig sehen, möglichst auch in der Liga. Wir brauchen also nicht bloß aus Sicht der Bayernfans starke Starter in der CL, sondern müssen international auf möglichst breiter Front konkurrenzfähig sein. Gelingt es Dortmund und vielleicht sogar Schalke sich international festzusetzen, wird das der ganzen Liga zusätzlich gut tun. Negative Einflüsse sind dagegen bei der nationalen Fannachfrage gering, bzw. überhaupt nicht nachweisbar. Warum steigen die Fernsehgelder immer weiter? Es gibt keinerlei Nachweise für sinkendes Interesse an der Liga in Deutschland. Auch nicht im wohl vierten Meisterjahr der Bayern. Das innerdeutsche CL-Finale dagegen, oder auch der Weltmeistertitel hatten garantiert einen positiven Einfluss, besonders international.

Es geht also nicht bloß um Bayern und meine Sicht als Bayernfan. Bayern ist sowieso vermutlich auch in den nächsten Jahrzehnten noch vorne mit dabei. Starke Konkurrenz würde eher Titel kosten. Kann mir also mindestens egal sein. Die internationale Vermarktung kann aber sehr großen Einfluss auf die Fernseheinnahmen haben und damit nicht auf Bayern, BVB, Schalke. Auch nicht nur zusätzlich auf Darmstadt, Mainz, Stuttgart, sondern sogar auch auf 1860, Paderborn, Freiburg und Kaiserslautern und selbst noch auf die 3. Liga. Man muss nur nach England schauen, um das ein Stück weit nachvollziehen zu können.





Das üble Management dort scheint sich ja zu verbessern. Wenn sie Horst erstmal los sind, fürchte ich, dass es dort auch nochmal professioneller zugehen wird.
Kann für Deutschland nur positiv sein, bleibt aber dennoch abzuwarten. Ein Verein wie Schalke hat sicher sehr viel mehr Potential als sie bisher gezeigt haben, aber auch das hat eine gewisse Tradition.



Weil es für einen Chemiekonzern (im Gegensatz zu einem Autokonzern) aufgrund der Strukturen (Börse, Image, etc.) nicht so ein großer Vorteil ist, durch den Fussball in den Mittelpunkt zu rücken und deshalb gibt es dort finanzielle Grenzen für die Unterstützung. Ansonsten ist der Standort und Verein an sich für Fussball völlig unbedeutend und wäre ohne Bayer gar nicht existent...
Richtig. Bleibt auch mit der CL ein mittelmäßiger Club. Man arbeitet dort aber seit Heynckes sehr gut und wird derzeit belohnt. Vereine wie der HSV, Stuttgart, oder auch Bremen hätten allerdings vermutlich eigentlich eine bessere Ausgangslage. Leverkusen hat einen gewissen Respekt verdient, wird sich aber oben kaum auf Dauer halten können.




Weil VW ordentlich Geld in die Hand genommen hat und in den letzten Jahren mehr Geld in Spieler investierte als der Rest (außer Bayern). Das ist ja kein organisches Wachstum eines sich entwickelnden Vereins dort. Das ist ja ein 100%iger Großkonzern. Ansonsten gilt das gleiche wie für Leverkusen. Der Standort ist für Fussball völlig irrelevant und hätte ohne VW 0,0 Bedeutung...

VW hat schon länger Kapital in die Hand genommen. Der Unterschied ist wohl eher, dass man die richtigen Leute an die Schalthebel geholt hat. Die machen schon auch einen guten Job und bauen was auf. Ansonsten dürften sie es auf längere Sicht aber dennoch schwer haben sich oben zu halten. Selbst mit all den de Bruyne-Millionen.




Weil die Voraussetzungen vor 5-7 Jahren eben so gestaltet waren, dass die sportlichen und wirtschaftlichen Abstände zwischen den Clubs dies zuliessen. Da konnte man mit dem richtigen Trainer, den richtigen Spielern und dem richtigen Konzept viel erreichen. Gerade bei Gladbach wird es interessant sein zu sehen, wie sie sich behaupten werden, wenn die wirtschaftlichen Abstände zunehmen in den nächsten Jahren.

Da machst Du in meinen Augen einen allgemein recht typischen Betrachtungsfehler. Zukünftig sieht immer alles recht unwahrscheinlich aus. In der Nachbetrachtung dagegen wird es plausibel. Gladbach war vor wenigen Jahren auf dem besten Weg zu einer Fahrstuhlmannschaft. Finanziell gebeutelt und gerade erst nach dem Wiederaufstieg und eher kurzfristigen Erfolgen auf dem Weg zurück in Liga 2. Wer hätte diesen Verlauf damals vermutet?

Dortmund hatte vor 10 Jahren mehr Schulden als ein Hund Flöhe, hat einen relativ unbekannten Aufsteiger-Trainer und ein weitgehendes Jugendteam zusammen gewürfelt. Erzähl mir nicht, dass Du bei all dem Tiefstapeln damals damit gerechnet hast, dass man innerhalb von kürzester Zeit so zurück kommen könnte? Da hättest Du garantiert jedem den Vogel gezeigt. Vereine wie der HSV, Schalke, Stuttgart, Bremen standen damals auch breitbeinig im Weg.

Es ist immer ein Wettbewerb. Potential im Verein kann man bestenfalls langfristig aufbauen. Sportlicher Erfolg ist kurzfristig immer möglich, langfristig festsetzen dagegen schwer. Gladbach dürfte es schwer haben, auch Wolfsburg, oder gar Leverkusen sehe ich langfristig nicht unbedingt ganz oben. Da muss man halt besser arbeiten, oder mehr Geld zuschießen. Auf Dauer schwer.

Wird in den Vereinen mit dem aktuell größten Potential gut gearbeitet, können sie ihren Vorsprung ausbauen. Das ist aber bisher außer den Bayern keinem gelungen und selbst wenn, gute Leistungen helfen der Liga und schaden ihr nicht. ( Nach meiner Meinung) Belegen kann ich das vielleicht abgesehen von Argumenten nicht, möchte ich auch gar nicht. Erscheint mir aber dennoch weit sinnvoller als die negativen Szenarien. Sagen wir eure Zahlen belegen tatsächlich die Tendenz der sinkenden "Competetive Balance" die sich statistisch mit etwas gutem Willen tatsächlich belegen lassen. Warum gibt es weder bei den Zuschauerzahlen, noch beim Fernsehen, oder beim Merchandising sichtbare Auswirkungen dieser Langeweile? Eigentlich ist doch sogar eher das Gegenteil der Fall. Erstaunlich...

Problemkind
11.05.2016, 21:16
Ich möchte nicht in Clanbereichen posten, welche mich nichts angehen.
Darum hole ich diesen Post hierher.

Ich kann den Mist und den Hype um diese Werbeprodukte, die angeblich auch noch Gewinn erzielen, nicht mehr hören. Der Bayer wurde heute im Express für eine positive Bilanz gefeiert. Herrje, die Grundvoraussetzungen für diese Vereine sind völlig anders und auch beliebte Kommentare wie "ja aber die Bayern oder ja aber Gazprom" sind absolut daneben. Man darf ruhig dazu stehen das man eine vollgepumpte Werbemaschine ist, die attraktiveren Clubs die Bühne nimmt, weil sie ein Regelwerk für sich aushebelt, an das sich andere Vereine halten müssen.
Diese ganze wahnwitzige Schönrechnerei ist völliger Käse. Andere Vereine bezahlen ihr Stadion (tatsächlich, soll es geben. Der 1.FC Köln kann sich vom REWE Geld nicht mal das Scheißhauspapier neben der Miete leisten), bezahlen ihr Vereinsgelände, bezahlen ihre Fanarbeit und weiß der Kuckuck aus eigener Tasche, während hier die Gans immer fetter gestopft wird bis man sich dann für ein zwei gelungene Transfers und eine den Investitionen entsprechend abgeschlossene Saison zum Trainer, Manager und Verein des Jahres hochjazzt. Das ganze Bundesligageschäft ist richtig beschissen geworden und ob es der Bayer ist, der VW-Konzern, Hoffenheim als Spielzeug eines Mannes, Audi oder die Rasenballer -was zum Teufel soll das sein?- ist mir ziemlich egal, sie nehmen der Liga mit ihren Ausnahmeregelung jeglichen fairen Wettbewerb und haben sich erfolgreich in ein System gezeckt, auf deren Kosten andere Vereine nun ihr Dasein in der Zweit- und Drittklassigkeit feiern. Schön, dass andere mit ihrem Produkt die Kohle verdienen und mir Werbeeinnahmen vorrechnen, Werksfußball auf hoher Ebene feiern und den anderen Vereinen noch vordichten, wie Kacke dort eigentlich gearbeitet wird.
Wäre der Fußball in der zweiten Liga nicht so beschissen, sie wäre bis auf ein zwei Dörfer tatsächlich attraktiver als die drei bis vier Schrottspiele, die man sich jedes Wochenende in der Bundesliga antun darf. Ohne mich. Früher wurde alles geguckt, heute könnt ihr euch gern an diesem Zirkus ergötzen und eure Werke abfeiern. Das RedBull Märchen steht ja schon in den Startlöchern, wie sie mit jungen Spielern Werte schaffen und die Bayern ärgern. König Rangnick wetzt schon die Messer und freut sich auf die dämliche Berichtserstattung über die bösen, übriggebliebenen Fußballfans. Schön, dass wenigstens RedBull, VW und Bayer Spaß haben und auch noch Geld verdienen.
Du sprichst mir aus der Seele. Danke!

airmac
24.05.2016, 10:54
Tja, so ist aber die Entwicklung des Profifussballs...es gibt eben in der Bundesliga keine richtigen Vereine mehr, wie das früher einmal war. Jeder Club muss für sich schauen, wie er mit der sich rasch veränderten Markt- und Wettbewerbssituation umgehen will und wenn man eines feststellen kann, dann das: Wer da jetzt nicht rechtzeitig umstellt und Investoren, Mäzene und große Sponsoren sucht, wer nicht das Merchandising vorantreibt, der wird auf Dauer keine Chance in der Bundesliga haben, vielleicht noch nicht mal in der 2.Bundesliga.
Der Profifussball ist längst ein Geschäft geworden, bei dem und mit dem immer größere Geldsummen verdient, immer größere Umsätze gemacht werden. Schaut man sich die Liga an, dann kann man nicht feststellen, dass sie noch wirklich spannend ist...
Ob die Bayern nun zum xten Mal Meister werden, oder der BVB doch noch mal eine Sensation schafft- finde ich jetzt nicht soooo spannend. Und auch die Plätze dahinter- da ist kaum noch Bewegung drin, nur leichte Verschiebungen.
Wie schrieb ein Fussballreporter: Der Abstiegskampf ist die neue Meisterschaft. Das ist das, was die Liga aktuell auszeichnet und auch interessant macht. Und dabei sind sehr viele Graupenspiele...
Clubs wie Darnstadt werden gefeiert, weil sie das Wunder geschafft haben mit dem Minietat die Liga zu halten. Und jetzt beginnt der Ausverkauf, das Business nimmt seinen Lauf. Von unten rücken Red Bull und Freiburg nach, die Konkurrenz wird also nicht weniger oder schwächer.
Mit dem VfB und 96 sind zwei Clubs abgestiegenm die als Traditionsvereine gelten. Beide befinden sich längst im Umbruch, wollen oder haben sich für Investoren geöffnet. Kind wird mit seiner Investorengruppe Hannover komplett übernehmen- weil er schon so lange in den Club investiert. Bei beiden läuft der Übergang ähnlich wie beim HSV längst nicht reibungslos ab, auch weil man zu lange gezögert hat und auf dem Weg dorthin zu viele Fehler gemacht hat. Hertha hat sich längst für Investoren geöffnet, man hat seine Lehren aus den Fehlern gezogen, hat den Abstieg längst verdaut und ist durch einige gute Entscheidungen und Transfers und mit etwas Glück recht weit oben gelandet.
So ist der Gang der Dinge. Wenn man will, dass der eigene Club dauerhaft sich in der Liga etablieren kann oder der Liga erhalten bleibt, dann kann man nur hoffen, dass der Verein ordentlich Geld generiert und geschickt investiert. Um dann mit etwas Glück vielleicht an die Europapokal-Plätze zu kommen, die unverschämt und unverhältnismäßig hohe Prämien garantieren. Dies gibt überhaupt die Chance, entsprechend nötige Transfers zu machen, die guten und erfolgreichen Fussball ermöglichen auf dem Feld. Der engliche Markt treibt zusätzliche die Preise in die Höhe...
Und damit ist es dann schon fast soweit, dass man sich freuen muss, dass so ein Club wie Red Bull in die erste Liga kommt, um ganz vorne mal Dampf zu machen. Mateschitz will in den nächsten 5 Jahren Meister werden. Leider setzen sie ihr Geld sehr geschickt ein, es steckt ein guter Gesamtplan und ein groß angelegtes Konzept dahinter mit nur einem Ziel: Maximalen Erfolg, um damit dem Produkt mehr Aufmerksamkeit zu geben und zu sichern.
Wie gesagt- man muss sich schon fast freuen. Weil es bedeutet wiederum, dass sogenannte alte Clubs wohl weniger von der Torte abbekommen...trotz Investoren.
Aber so ist der Lauf der Dinge. Wem das nicht gefällt, der muss sich in den unteren Ligen umschauen...da hält sich der Kommerz noch in Grenzen, da kennen einen die Spieler sogar noch persönlich, wenn mal öfter an der Bande steht. Und so schlecht ist der Ball auch nicht, der da gespielt wird. Es gibt natürlich keine Superzeitlupe, kein tanzendes Maskottchen, kein WLan im Stadion und wenn es regnet, wird man eben pitschnass, wenn man den Schirm nicht mithat.
Aber das ist auch Fussball. Und macht auch Spaß.

Djerun
24.05.2016, 18:23
Wenn das die Entwicklung ist wie du sagst, dann bedeutet das, daß sich der Profifußball wandelt - fraglich bleibt aber, ob das Interesse der Zuschauer (nicht unbedingt der Zuschauerzahlen im Stadion, aber die langfristig auch) nicht arg darunter leiden wird, denn anders als in England tummeln sich bald in der Bundesliga reihenweise Vereine, an denen der gemäßigte Fan sagen - wir einmal - halbinteressiert ist...
Spiele wie Leverkusen gegen VW (was ja sportlich durchaus ein gewisses Niveau besitzt) oder Ingolstadt gegen Darmstadt (sorry @Darmstadt) locken nunmal niemanden an den Bildschirm. Und die Liga wird durch die Ab- und Aufsteiger nächste Saison nicht interessanter und die Besucherzahlen werden sinken...
Ich will den Teufel nicht an die wand malen, aber wer garantiert, dass Heidenheim, Union Berlin, Aue oder Sandhausen mittelfristig in der Bundesliga verhindert werden? Diese Vereine mögen ja alle ihren lokalen niedlichen charme besitzen, aber Interesse, Umsatz oder PR bekommt die Bundesliga dadurch nicht...

airmac
25.05.2016, 08:50
Ja, ich fürchte die Entwicklung der Bundesliga ist so, dass sich die Vereine langsfristig nur werden halten können, die geschickt und offensiv mit den Investorengeldern agieren. Es kann sein, dass sich die sogenannten Traditionsvereine dadurch auch halten können. Es kann aber sein, dass sich andere, neue Clubs vorschieben.

Ich sehe es übrigen nicht so, dass dadurch die Liga zwangsläufig Zuschauer verliert. Mit Red Bull steigt jetzt ein Club auf, der in der zweiten Liga andere Clubs wie Pauli, 1860, Bochum, Düsseldorf oder Kaiserslautern von den Zuschauerzahlen hinter sich gelassen hat- obwohl sie nur 2 mal ausverkauft waren. Leipzig wird in der Bundesliga erfolgreich sein, was Marketing, Zuschauer, Fans und das Sportliche angeht. Zumindest erscheint es sehr wahrscheinlichch, wenn man sich die letzten Jahre anguckt. Auch der Fussball den Leipzig spielt ist keineswegs unattraktiv. Bislang jedenfalls.

Schaut man z.B. Hannover an...dann ist da genau die gegenwärtige Entwicklung zu sehen. Kind und Rossmann steigen als Investoren immer mehr ein, der sportliche Erfolg geht allerdings immer mehr verloren...hier wurden schwere Fehler im Management begangen, man hat sich seine eingescfleischten Fans regelrecht vergrault, was man auch an den Zuschauerzahlen sehen konnte...

Schaut man sich den wirtschaftlichen Erfolg der Bundesliga an, dann fährt man bislang sehr gut damit, dass es immer mehr Investoren gibt. Auch die von mir kritisierte sportliche Langeweile an der SPitze scheint ja kaum Auswirkungen auf die Attraktivität der Liga zu haben.

Aber das könnte ein Trugschluss sein. Denn hinter dem anhaltenden Bundesliga-Hype steckt sicherlich auch eine immer bessere, offensivere Vermarktung, immer mehr Firmen und Konzerne werben und verdienen mit und an der Liga, der Erfolg der Nat11 gibt auch nochmal Schub...

Mit anderen Worten...die Liga ist sportlich gesehen wenn man die Jahre zurückgeht- und das haben wir hier ja ausführlich auch statistisch getan- an der Spitze nicht interessanter oder spannender geworden. Diese Saison hat den Trend nochmal fortgesetzt. Dass die enormen Summen der Champions-League zunehmend Einfluss hatten, da sie immer mehr steigen- das sit zumindest, um es mal vorsichtig zu sagen- nicht auszuschliessen. Die Einnahmenkluft zum Rest der Liga ist da enorm, auch das haben wir hier seitenlang dargestellt. Es hat Einfluss auf die competitve balance, natürlich, auch wenn die Kosten durch einen höherwertigeren und größreren Kader hier steigen für die CL-Teilnehmer. Sie haben einfach erheblich bessere Chancen, sich individuelle Klasse schlicht zu kaufen. Und die entscheidet auch in der Liga meist die Spiele.

Investorengelder und bessere Vermakrtung der clubs können hier eine Lücke schliessen- bis zu einem gewissen Grad. Und von daher ist es auch eine Chance für die Liga, dass sich die Machtverhältnisse auch ganz vorne mal wieder etwas aufweichen.

Problemkind
09.06.2016, 21:08
Zulassung für alle 20 Drittligisten-
http://www.dfb.de/news/detail/zulassung-fuer-alle-20-drittligisten-147410/

Das es Duisburg finanziell am Ende doch schaft, hätte ich nicht gedacht.

Sporti
09.06.2016, 23:18
Als Fan würde ich mir eher Gedanken machen was der Quatsch mit den TV-Rechten soll!
https://www.google.de/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://www.kicker.de/news/fussball/bundesliga/startseite/653554/artikel_eurosport-und-sky-erhalten-live-rechte.html&ved=0ahUKEwiogfu47ZvNAhVIhiwKHdqZBWEQFghCMAs&usg=AFQjCNEGu7-qCKA0XeP4iBYN0WzGBQx5Qg

Als Abonnent von Sky würde ich mir total verarscht vorkommen!Wer zahlt in Zukunft für 2 Pakete,wird Sky viele Kunden verlieren,wird das Paket billiger,fragen über fragen!

Djerun
09.06.2016, 23:50
Naja, das ganze greift erst ab der Saison 17/18. Eurosport zeigt das Freitag abend Spiel sowie 5 spiele pro Saison am Montag und das 13.30 Uhr spiel am Sonntag - also die quotenschwächsten Anstoßzeiten und alles andere ist weiterhin bei sky. Der komplette Samstag und Sonntag nachmittag sowie exklusiv und komplett die 2. Liga, da Sport 1 raus ist...

Sporti
10.06.2016, 00:06
Hab ich schon gesehen das es erst 17/18 ist;)
Die Quotenschwächsten Zeiten bedeuten aber nicht gleich,das Skynutzer diesen "Spieltagsausfall" einfach so hinnehmen und den alten Preis weiterhin bezahlen!Was verspricht sich Eurosport davon,wenn diese Spieltage doch angeblich so uninteressant sind :gruebel:

Djerun
10.06.2016, 09:06
Hab ich schon gesehen das es erst 17/18 ist;)
Die Quotenschwächsten Zeiten bedeuten aber nicht gleich,das Skynutzer diesen "Spieltagsausfall" einfach so hinnehmen und den alten Preis weiterhin bezahlen!Was verspricht sich Eurosport davon,wenn diese Spieltage doch angeblich so uninteressant sind :gruebel:

Wie sich die Preise/Pakete bei sky entwickeln wird man ja sehen. Das betrifft erstmal die neueren Verträge, die über 24 Monate abgeschlossen wurden. Zudem hat man ja auch ein Sonderkündigungsrecht bei solchen Änderungen...

Es hat ja keiner gesagt, dass "diese Spieltage uninteressant" sind. Es sind lediglich die quotenschwächsten Termine. Aber vielleicht hat Eurosport ja auch Glück und es sind der eine oder andere Knaller dabei an diesen Terminen. Und für Eurosport ist es der Einstieg in die Bundesliga! Die kommen von 0 und wollen sich etablieren. Je nachdem, welche Partien dann so am Freitag Abend bzw. Sonntag Mittag (ätzend!) stattfinden, können sie sich einen Namen machen. Ob sich das lohnt, zudem es sich dann ja auch um pay-TV handelt (und Stand jetzt ja auch im sky-Paket enthalten ist!), wird man sehen...

Die Kohle, die dabei rumkommt, ist allerdings schon üppig - das muss man sagen! Ich kann nur hoffen, dass der Verteilerschlüssel an die Vereine noch radikal überarbeitet wird! VW, Hoppenheim und Konsorten DÜRFEN NICHT ohne eigenen nennenswerten geleisteten Beitrag finanziell so stark von den TV-Geldern profitieren wie sie das bis jetzt tun!

Problemkind
18.08.2016, 18:10
Wat nen geiler Geniestreich :smlach::smlach:
http://falscheneun.net/der-grosse-choreo-prank-von-bukarest/

Hasemann
18.08.2016, 22:22
Wat nen geiler Geniestreich :smlach::smlach:
http://falscheneun.net/der-grosse-choreo-prank-von-bukarest/

LOL, dann noch 0:5 verloren und das Derby im Anmarsch! :lol:

yodapinke
21.12.2017, 07:32
Moin. Was ist der Heiko Herrlich für ein Vollspacko!?! Sowas lebt man der Jugend, die an Fußball interessiert ist vor. Durch Beschiss, Vorteil verschaffen. Der muss dafür ne fette, merkbare Bestrafung bekommen. ***kotz***würg***


https://www.youtube.com/watch?v=e8RIx90W4fA

Für die Aktion müsste ihn Olli Kahn beißen. :keck:


https://www.youtube.com/watch?v=BSktpJaVd6E

florauh666
21.12.2017, 15:01
;)
http://www.der-postillon.com/2017/12/herrlich.html?m=1

Problemkind
15.04.2018, 19:17
https://www.mdr.de/sport/fussball_rl/stiller-gedenkmarsch-fuer-mike-polley-100.html

https://m.youtube.com/watch?v=2AcTfmdzffg

R.I.P. Mike

Dein Tod hat mich damals tief betroffen gemacht. Leider wurden und werden die Verantwortlichen niemals zur Rechenschaft gezogen.

FantaKorn
21.04.2018, 15:57
Maggis inne Zwote... Schon irgendwie geil :keck:

SheriffW
01.06.2018, 07:26
Hallo zusammen,
Bald beginnt die Fussball WM in Russland. Wie jedes mal, machen wir auch dieses mal wieder ein großes Tippspiel über Kicktipp (gibt's auch als App fürs Smartphone).

Einsatz sind wieder 10 Euro. Vor zwei Jahren bei der EM waren wir 112 Leute, die mitgemacht haben. Dies gilt es dieses mal zu toppen. Im Pott sind daher voraussichtlich wieder über 1000 Euro! Der Pott wird selbstverständlich wieder komplett ausgezahlt.

wer hat Lust bei unserer Tipprunde mitzumachen? bei Interesse einfach bei mir melden.

P.S. jeder kann gerne noch paar Bekannte oder Freunde fragen ob sie mitmachen wollen, damit wir dieses Jahr die 120 Teilnehmer knacken!💪🏻😉